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C. A. Lawrence - Kursk (libro)

Discussione in 'Media' iniziata da Amadeus, 6 Novembre 2015.

  1. Amadeus

    Amadeus

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    Cari amici di NWI,
    approfitto dell'occasione per farvi un rapido saluto. Quest'anno è stato, ed è tuttora, alquanto incasinato per me, quindi il tempo da dedicare alle attività ludiche, e a tutto ciò che ruota loro intorno, si è ridotto (spero momentaneamente) al lumicino.

    Nonostante il periodo gramo, non mi sono potuto esimere dall'acquistare una copia (e volevo anche vedere che ne prendevo due!) del recente libro su Kursk di Christopher Lawrence, del Dupuy Institute.

    Sono tredici anni, o giù di lì, che aspetto che esca. Il libro in sé pare sia stato completato parecchio tempo fa ma la difficoltà era trovare un editore che fosse disposto a pubblicarlo in versione non ridotta. E sì, perché, con le sue milleseicento e rotte pagine è uno dei più grandi (almeno per dimensioni) libri di storia militare mai scritti.

    Gli ho fatto una foto (con un Oscar Mondadori per confronto) che mostra bene la mole del tomo. :eek:

    Kursk.jpg

    Nonostante le dimensioni, il libro copre nel dettaglio solo la parte sud dell'Operazione Cittadella. La sua unicità sta nel fatto che è stato redatto sulla scorta del materiale archiviale sia tedesco sia sovietico. La maggior parte dei libri su Kursk utilizza fonti secondarie o terziarie, alcuni libri hanno beneficiato di una ricerca archiviale originale ma, tipicamente, incentrata solo su uno dei due contendenti. Questo libro aspira ad essere la parola definitiva sull'argomento e, se così non fosse, sarebbe la prova che è impossibile produrre un resoconto, preciso, dettagliato e comprensivo di una qualsiasi battaglia.

    Voi potreste dire. Vabbe', dove vuoi arrivare? Vuoi far vedere che c'hai i soldi da buttare? :D
    No, no. Oltre ad informarvi dell'uscita di un libro al quale anche altri potrebbero essere interessati (vi suggerisco di provare a comprarlo dall'editore http://www.aberdeenbookstore.com/ e non altrove, dovreste riuscire ad ottenere un prezzo migliore) volevo dirvi che in un futuro più o meno remoto ho intenzione di confrontare i resoconti ed i dati dettagliati di questo tomo con quelli che propone un gioco che abbia scenari sull'argomento e, magari, mettere giù un AAR che confronti l'andamento reale delle operazioni con ciò che è ottenibile nella simulazione.

    I candidati al momento sono WitE, Panzer Campaigns: Kursk '43, Battles of Kursk Southern Flank, e East Front II.
    A naso direi che l'unico gioco tra questi che potrebbe prestarsi a fare sensatamente quanto mi propongo è Kursk '43.
    Comunque, vedremo in futuro... stay tuned! :fumo1:
     
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  2. kaiser85

    kaiser85

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    200 dollari???????? :dead:
     
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  3. StarUGO

    StarUGO

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    A prescindere dal costo, @kaiser85 parla di 200 dollari,ho riletto tre volte il tuo post ma non vedo accenni al prezzo,ho ingrandito l'immagine sperando di sbagliarmi,ma non mi sbagliavo,e' in inglese :( ,1600 pagine in inglese sono un po ostiche. :wall::sorry:
    Pero' ho notato il libro a fianco,su Rommel ed in italiano,ecco su quello allora ci farei un pensierino,com'e'? :woot:

    Ma con cotanta documentazione,un bello scenario su Prokhorowka ( l'ho scritto a memoria eh!! ) in SP magari? :sneaky:
     
  4. hurricane

    hurricane Banned

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    è il link :
    http://www.aberdeenbookstore.com/

    upload_2015-11-6_20-2-2.png

    un vero investimento !

    ne vale la pena ?

    Onestamente ti chiedo, cosa aggiunge a quanto già scritto, per es. da Glantz/House in Kursk o da Fowler, ecc. ?
     
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  5. hurricane

    hurricane Banned

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    David Fraser, Rommel : un buon libro :)
     
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  6. StarUGO

    StarUGO

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    200 Zloty,meglio? :p
     
  7. kaiser85

    kaiser85

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    sarebbe stato bello : ) sono 50 euro
     
  8. Amadeus

    Amadeus

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    Magari! Considerando le spese di spedizione (pesa un bel po') chi vuole prenderlo deve preventivare di spendere bel oltre 200 euro.

    Puoi fidarti del giudizio di hurricane.

    Un inglese scriverebbe Prokhorovka, un tedesco Prochorowka. Se vuoi utilizzare la traslitterazione più in voga in ambito accademico dal cirillico (invece che copiare inglesi o tedeschi) puoi scrivere Prochorovka. Ad ogni modo, lasciando perdere queste facezie linguistiche e passando al sodo, ossia al wargame, dubito che sia gestibile in SP uno scenario che dovrebbe comprendere migliaia di unità (a livello di squadra, cannone, veicolo).

    Se ne vale la pena potrò dirlo con cognizione di causa solo dopo che l'avrò letto (e digerito).
    Sono a pagina 61, quindi ci vorrà un po'! ;)

    Posso, però, dirti che cosa mi ha spinto a comperare questo libro, spendendo una cifra comunque ragguardevole, ancor prima di avere la sicurezza che ne sarebbe valsa la pena.

    Innanzitutto il fatto che questa opera è basata su un lavoro di ricerca in cui diversi esperti (tra cui anche due ex ufficiali dell'Armata Rossa/Esercito Sovietico, veterani della guerra e docenti all'Accademia Frunze) hanno coordinato una minuziona raccolta di informazioni negli archivi di stato russi e tedeschi ed una collezione di testimonianze di veterani dell'operazione Cittadella da entrambi i fronti.
    Poi il fatto che questi dati sono stati raggruppati, confrontati ed analizzati da esperti del Dupuy Institute (chi conosce il lavoro pionieristico del colonnello Dupuy sui modelli quantitativo di studio dei conflitti sa che questo nome è una garanzia), per un lavoro commissionato dal DoD USA.
    E, non ultimo, il fatto che l'autore, Christopher Lawrence, factotum del Dupuy Institute, ha poi trasformato quello che poteva essere semplicemente un enorme database senza volto ed anima (che, peraltro, già possedevo in forma elettronica) in un libro in cui dati, mappe, descrizioni, tabelle, analisi, resoconti, fossero tessuti in maniera tale da avere un quadro coerente, come in un arazzo di qualità.

    Ma la cosa più importante che mi ha spinto a compiere questo acquisto è che mi aspetto ragionevolmente che il libro fornisca ciò che promette: una descrizione di quello che è successo, sufficientemente dettagliata da capire come si sono svolti i fatti e per quale motivo si sono svolti in quel modo.

    Questo sembrerebbe scontato in un libro di storia, specialmente di storia militare, ma non è così. Quante volte vi è capitato di leggere un libro di storia, anche di un autore rinomato, ed essere rimasti con l'impressione di non aver capito bene che cosa fosse successo e perché? A me diverse volte. All'inizio pensavo di essere io un po' duro di comprendonio (e può anche essere che sia così) però la conferma che ci fosse qualcosa che non andava l'ho avuta una ventina di anni fa leggendo "Jena 1806" di David Chandler. Se qualcuno sta pensando: "Come può toppare Chandler che viene da tutti considerato il non plus ultra nel campo degli storici napoleonici?" sappia che all'epoca l'ho pensato anch'io, eppure mi sono dovuto ricredere.

    Che cosa mi fa pensare che con Christopher Lawrence ed il suo libro monstre debba andare meglio? Il fatto che, a differenza di altri, Lawrence è pagato per raccogliere e confrontare dati e cercare di capire quel che accade. Il fatto che ha aspettato tredici anni per pubblicare perché si è costantemente rifiutato di accettare le richieste degli editori che gli volevano imporre di semplificare, ridurre ed accorciare il libro. Il fatto che si sia mostrato una persona sufficientemente meticolosa da trovare imprecisioni a bizzeffe nei lavori di altri autori, non ultimi Glantz e House, che pure hanno pubblicato uno dei migliori libri sull'argomento (anche se, al momento, il migliore libro che abbia letto su Kursk è quello di Zamulin).

    Insomma, io mi aspetto che leggendo questo libro abbia un quadro preciso e dettagliato dello svolgimento dell'offensiva tedesca nel settore sud del saliente di Kursk. Un quadro che sia corredato di dati precisi e fattuali, senza grossi errori e svarioni dovuti al fatto che qualcuno abbia preso per oro colato dati presi solo da una delle due parti o, peggio, da qualche fonte secondaria che si è limitata a riportare numeri copiati in origine chissà da dove. Un quadro che mi permetta di capire dove si trova l'unità x in un certo momento, che cosa sta facendo ed in che condizioni è ridotta. Un quadro che sia sufficientemente corredato di mappe e tabelle per seguire la narrazione senza avere l'impressione di leggere una mera giustapposizione di affermazioni avulse da un contesto (stile croncaca domenicale di un bambino delle elementari: mi sono alzato, mi sono lavato, sono andato al parco, ho fatto i compiti...) e prive di una spiegazione.

    Ho la certezza che le mie aspettative siano soddisfatte? Ovviamente no. Ma, data la mole di lavoro necessaria alla realizzazione di questo libro, mi viene da dire che se neppure questa opera riesce a dare un quadro chiaro e coerente di una operazione militare dal punto di vista strategico, operativo e tattico, allora difficilmente c'è speranza che altre ci riescano. Quindi è comunque una scommessa che sento valga la pena accettare.
     
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  9. Mappo

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    Ciao Amadeus, bentornato sul forum :) Due domande, la prima, visto che il "macigno" tratta del solo fronte sud perché pensi che Panzer Campaign Kursk '43 e non Panzer Battles -Battles of Kursk Southern Flank rappresenti meglio il settore sud della battaglia? Possiedo entrambi i giochi e mi pareva che il maggior dettaglio del secondo permettesse una miglior ricostruzione storica dei fatti. La seconda: diversi anni fa lessi che dopo la caduta dell'URSS uno storico occidentale, ora purtroppo non mi ricordo il nome, forse è fra quelli che hai testè citato, rovistando negli archivi sostenne che le cifre ufficiali delle perdite sovietiche, soprattutto a Prochorovka fossero state notevolmente ridotte rispetto a quelle reali e ne proponeva altre ben superiori. Questo secondo lo storico fu fatto perché i generali temevano l'ira di Stalin. Confesso la mia mancanza, ma non ho più ripreso la questione. Questi dati "revisionisti" sono stati confermati, oppure ha prevalso la tesi ufficiale precedente?
     
  10. StarUGO

    StarUGO

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    Be',dai,e' a pag.61,dagli un minimo di tempo no? ;)
     
  11. Amadeus

    Amadeus

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    Perché la serie Panzer Battles mi sembra che abbia tutti i difetti della serie Panzer Campaigns senza averne nessuno dei pregi.
    Si tratta di un gioco che vorrebbe essere tattico ma ha un motore ricopiato pari pari da un gioco che è essenzialmente operativo.
    Le mosse hanno una durata temporale, in scala, troppo lunga paragonata alle dimensioni delle caselle e delle unità. Le statistiche delle unità ed il metodo di risoluzione degli scontri sono assolutamente generici e non danno per nulla l'impressione di essere calibrati per fornire risultati realistici.
    I giochi a livello di plotone, da SP3 alla Campaign Series, hanno tutto un altro feeling.

    Infine, come se questo non bastasse, se volessi simulare tutto l'attacco a sud, non potrei neppure in quanto gli scenari sono limitati ad un singolo giorno.

    Poi, per carità, posso sbagliarmi...

    Oramai è assodato che a Prochorovka le perdite sovietiche siano state esageratemente elevate rispetto a quelle tedesche ed ai risultati ottenuti. Se non fosse stato per l'intervento di Vasilevskij, Rotmistrov ci avrebbe rimesso il posto e forse anche qualcosa di più. Nonostante Stalin non fosse esattamente il tipo che si faceva problemi per qualche perdita di troppo, era incazzato nero. Traine tu le debite conclusioni...

    Ora a 70! :D
     
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  12. Mappo

    Mappo

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    Grazie della risposta, riguardo a Panzer Battles penso che tu abbia ragione. Tornando a Prochorovka e a Kursk in generale, senza dovermi comprare un libro specifico, dove potrei trovare in rete le cifre ritenute oggi più affidabili riguardo alle perdite subite dai contendenti?
     
  13. hurricane

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    ti riferisci al progetto KOSAVE II ?
     
  14. hurricane

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  15. Willy il Peyote

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    Ciao Amadeus, attendo il tuo AAR, Steel Panthers verrà rinnovato prossimamente tra le altre cose e magari leveranno il limite alle unità :)
     
  16. hurricane

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    si, buonanotte !

    Kursk si è sviluppata su un'area di più di 100x200 km

    [​IMG]

    con la scala da 50 metri ci vorrebbe una mappa con 8 milioni di esagoni :ROFLMAO:

    anche volendo limitarsi a Prokhorovka, l'area è di 350 km2

    [​IMG]

    e sono sempre 140.000 esagoni !!!
     
    Ultima modifica: 7 Novembre 2015
  17. Amadeus

    Amadeus

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    Sì. Più precisamente mi riferisco alla trasposizione in formati più moderni dei dati contenuti nel KDB (Kursk Data Base) che è servita di base per il KOSAVE II, i cui risultati si trovano facilmente in rete sotto forma di PDF (come anche nel thread da te indicato).

    Come ha già detto hurricane, la vedo difficile. Anche se si avesse la possibilità di mappe enormi e fantastilioni di unità nel nuovo SP, giocare uno scenario in cui bisogna muovere individualmente e manualmente centinaia di veicoli (per non parlare della fanteria e dell'artiglieria o del supporto aereo) ogni singola mossa per decine di mosse mi sembra al di là delle capacità umane.

    N.B. L'AAR si materializzerà dopo che avrò letto il libro e verificato la possibilità di utilizzare un wargame commerciale per PC per simulare, in toto o in parte, gli scontri in questione. In altre parole: non aspettate di trovarvelo sotto l'albero per natale. ;)
     
    Ultima modifica: 7 Novembre 2015
  18. DistruttoreLegio

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    chi ha paura del lupo cattivo?

    il concetto di base è fare uno scontro non una battaglia ne tanto meno una guerra intera ... si può pensare di prendere un area di 5x5 ... o un dettaglio interessante come un ponte o un ingresso alla città o attaccare una linea di rifornimento ...

    per la gestione di una guerra ci sono giochi migliori e di più facile gestione ....

    di quale anno? perché io non ho fretta ...

    tornando al libro sarebbe stupendo ... ma babilonia è stata abbattuta ... ma le sue conseguenze rimangano impresse nel umanità ieri oggi e i giorni avvenire ...
     
  19. hurricane

    hurricane Banned

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    ci sono già almeno 6 (SEI) scenari pronti su scontri particolari avvenuti durante la battaglia di Kursk, e solo nella versione base del gioco, oltre a molti altri preparati da utenti sul forum di SPWW2.

    Ma la frase di Willy

    lasciava intendere ben altro ...
     
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  20. Mappo

    Mappo

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    Se non ho capito male la frase di Willy era riferito al futuro Steel Tigers, ma chissà quando arriverà, poi bisognerà vedere se sarà all'altezza del suo antenato,(a proposito qualcuno è a conoscenza di qualche novità in proposito? Il sito della Matrix mi pare che non ne parli più da settimane) quindi per il momento teniamoci stretto ciò che abbiamo, quanto agli scenari su Kursk consiglio la campagna Kursk, dove un piccolo Kampfgruppe incentrato sulla compagnia Tiger della Das Reich è alle prese prima con lo sfondamento delle difese russe e poi con la stessa Prochorovka
     

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