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Kursk - Prokhorovka - Il mito e la battaglia

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da rob.bragg, 24 Giugno 2011.

  1. rob.bragg

    rob.bragg

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    Mi collego al topic di Skuby sul nuovo libro al riguardo (NB : libro che non ho ancora letto, quindi il contributo di chi lo avesse già fatto è più che benvenuto), per aprire una riflessione su quella che da sempre nei libri di storia è stata classificata come "la più grande battaglia di carri armati", il "canto del cigno della Panzerwaffe", combattuta (12-16 luglio 1943) dal II SS Panzerkorps e dal dal III Panzerkorps (A-Abt Kempf) contro la 5-.Gv.Tankovaya Armiya, la 5-.Gv.Armiya e la 69-.Armiya sovietiche.

    La leggenda penso nacque dai primi resoconti fatti da pubblicazioni dello Stato Maggiore sovietico : "The Battle for Kursk, 1943", originalmente pubblicato nel 1944. In questo primo documento si parlava di circa 600 carri tedeschi (incluso 100 Tiger e Ferdinand), contro circa 790 carri della 5-.Gv.T.A. (500 T-34 e 200 T-70, + altri); nei 5 giorni della battaglia 320 panzer e StuG sarebbero stati distrutti. Perdite sovietiche = ???, nasce l'epica della grande battaglia, a Prokhorovka viene eretto il monumento celebrativo.

    Nel 1966 P.Carell nel suo "Scorched Earth", rovescia la leggenda : 1.500 carri e SU sovietici della 5-.Gv.T.A. attaccano "rombando" contro un imprecisato numero di carri del II SS Panzerkorps; centinaia di carri sovietici vengono massacrati dagli eroici equipaggi dei Tiger !

    Poi si arriva ad opere più recenti e in teoria più scientifiche :

    Ziemke ("Stalingrad to Berlin" - 1968) descrive la battaglia ma "prudentemente non cita numeri.

    L'acclamato J.Erickson, nel suo "The road to Berlin" del 1983, invece si sbilancia, parlando di 600+300 carri tedeschi (II SS Pz.K + III Pz.Korps, incluso 100 Tiger) contro circa 900 carri sovietici della 5-.Gv.T.A.; lo "slaughter at Prokhorovka", al termine del quale giaciono sul terreno 300 panzer (incluso 70 Tiger) e circa 450+ dei 900 carri sovietici. (pg.109-110) : 1 : 1,5

    E veniamo a quelli più recenti (post crollo URSS).

    Nipe ("Decision in the Ukraine" - 1996); i sovietici schierano 850 carri (incluso 500 T-34), contro 211 carri (solo 15 Tiger) del II SS Pz.K. Perdite sovietiche = 650 circa; perdite II SS Pz.K circa 70-80 carri. 1:8 circa

    Glantz and House ("The Battle of Kursk" - 1999); i sovietici schierano 830 carri, contro 300+200 carri tedeschi del II SS Pz.K. e del A-Abt Kempf, ma solo 570 carri si scontrano sul campo di battaglia : 170 tedeschi vs 400 sovietici. Perdite tedesche = 60-70, sovietiche = 400+ Quindi 1:5,7 circa

    Zetterling and Frankson ("Kursk" - 2000); i sovietici da 616 a 870, i tedeschi da 294 a 429 (solo 15 Tiger). Perdite : i tedeschi non più di 17 carri del II SS Pz.K. + altri 37 del A-Abt Kempf; i sovietici almeno 334. Quindi 1:6 circa

    Quando si dice che la storia militare si basa su solide fondamenta documentali ... :humm:

    aspettando nuove fonti ... :eek:
     
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  2. Enok

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    C'è anche questo studio degli americani del 1998.

    Historical data from forces in the southern front of the July 1943 battle of Kursk were collected from military archives in Germany and Russia by The Dupuy Institute, under contract to US Army Concepts Analysis Agency. These data form a data base designated as the Kursk Data Base (KDB). Phase II of the Kursk Operation Simulation and Validation Exercise (KOSAVE) Study (KOSAVE II) documents a statistical record of the Kursk battle. These portray results and trends in status of unit postures, casualties personnel, ammunition, and weapons in forces participating in the southern front of the Kursk battle.

    Qui il PDF del KOSAVE II scaricato dal Defense Technical Information Center.

    Vedi se riesci ad estrapolare qualche dato utile.
     
  3. GyJeX

    GyJeX

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  4. rob.bragg

    rob.bragg

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    Grazie Enok, :)

    l'avevo visto e scaricato anni fa : contiene (conteneva) 32 file *.doc e 8 file excel.
    E' una simulazione fatta dal DoD usando gli algoritmi del sistema quantitativo elaborato da Dupuy (o un suo derivato).
    E' molto molto "professional" e difficile da seguire.
    Non ricordo a quali conclusioni arrivassero. Ci ridarò una occhiata ... :)

    PS : il ratio finale è 5,6:1 per gli AFV, ma ci sono 150 pagine da leggere (+180 di tabelle) per capire se è il risultato del modello o della ricostruzione storica ... :):):)

    comunque se tu ci hai già capito ... contribuisci pure :):):)

    - - -

    PPS : grazie anche a Gy (menomale che i polacchi hanno messo una traduzione :) )

    Quali sono le loro fonti ?
     
  5. Enok

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    Non sono file DOC o EXCEL, ma è un unico file PDF di una scansione del documento (ci sono anche appunti a penna nei margini). Ad un'occhiata veloce non mi sembra particolarmente difficile da seguire, almeno per quanto riguarda i dati forniti. Piuttosto è parecchio lungo (332 pagine) e non funziona la ricerca dei termini, ergo se ad uno interessa solo una parte dello studio (Prokhorovka) deve comunque leggerselo tutto!
     
  6. rob.bragg

    rob.bragg

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    Quando l'avevo scaricato io un decennio fa c'erano file .doc e excel per le tabelle ... :):):) ma rimanevano comunque 300+ pagine di numeri ... (vedi PS post precedente)

    PS : se guardi l'Abstract del tuo primo link, vedi che originalmente i files erano word, excel e DBIV (immagino il database di elaborazione, con il modello di Dupuy - quello infatti non era scaricabile ...)
     
  7. Enok

    Enok Moderator Membro dello Staff

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    Secondo me non hai scaricato la stessa cosa. ;)
    Ci sono più lettere (e immagini) che numeri in quel documento.

    Le tabelle che dici tu sono un'appendice a quel testo.

    EDIT:
    Comunque, da quello che ho potuto capire, i dati iniziali (oob) e finali (casualties) sono storici e tratti dagli archivi tedeschi e russi. La simulazione invece si occupa di calcolare l'attrito giorno per giorno. In ogni caso il documento è inutile perchè gli stessi dati sicuramente si possono ottenere altrove senza dover spulciare 300 pagine. :)
     
  8. rob.bragg

    rob.bragg

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    Gy, ma anche Fowler sono 50 jpg separate. Mi volete male ... :):):)

    L'hai letto ? Fai un riassuntino ?
     
  9. GyJeX

    GyJeX

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    non mettono nessuna bibliografia, 'sti polacchi...
     
  10. rob.bragg

    rob.bragg

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    No, no ... ho dato una occhiata volante al pdf che hai linkato.
    E' la stessa cosa (può essere che negli anni l'abbiano un pò modificata).

    Se guardi il pdf le tabelle partono da pag.123 di 332 (io le ho in file excel, se vi servono ...)
     
  11. rob.bragg

    rob.bragg

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    so' polacchi ... (amano i dogmi ... credere credere, le fonti non esistono :):):) )

    E Fowler, il riassuntino ... ? :):):)
     
  12. rob.bragg

    rob.bragg

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    Beh, i polacchi di Wydawnictwo Militaria citano 320 panzer e StuG per i tedeschi (Tiger ?) e 800+ carri e 40 SU per i sovietici, solo nella 5-.Gv.T.A.

    Perdite : sovietici da 200 a 822, "secondo le fonti" :facepalm:
    Tedeschi : 70-80

    Quindi per i sovietici non si prendono responsabilità (furboni) e citano il minimo e il massimo di tutte le fonti.

    Per i tedeschi - apparentemente - le cifre di Nipe o Glantz

    Ma così non vale, non è mica storia militare ... Forse hanno vinto ma forse hanno perso.
    No, i polacchi li scarterei ...
     
  13. GyJeX

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    Fowler dice che i rapporti tedeschi sono sicuramente bassi in confronto ai mezzi danneggiati che sono poi rientrati in servizio attivo e che i 48 dati per perduti dall'ss-panzercorps in realtà sono una settantina, da parte russa cita uno scritto di Rotmistrov che parla di 400 carri perduti, ma cita anche altre fonti che dicono che in realtà i mezzi a disposizione dell'armata, il 13 luglio, erano sui 150-200 e che quindi le perdite dovevano essere sui 650 carri, etc etc il paragrafo è a pagina 142 "the true scale of prokhorovka" finisce a pagina 149, ma ci sono tante foto eh ;)
     
  14. rob.bragg

    rob.bragg

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    Si, grazie. Le foto sono molto belle, in effetti.
    A pg.147 dice anche che prendendo in considerazione solo lo scontro principale tra la LAH e la 5-.Gv.T.A. le perdite probabili furono di 32 : 259 (cioè 1:8 - la stima peggiore). Bella botta. Chi sa quanti di quei 259 erano da imputare ai Tiger :):):)

    Chissà se Robbins per scrivere il suo romanzo aveva preso visione di qualche fonte (e quale, soprattutto)
     
  15. GyJeX

    GyJeX

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    ma avevano già vietato i cerchi sui cannoni a kursk ? In Tunisia ricordo di averli visti sui tigre.
     
  16. rob.bragg

    rob.bragg

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    Questa (scusate l'autocitazione) è una risposta indiretta alla domanda di Lister sull'efficacia dei reparti di elité.

    Se la LAH (il max.dell'elité) riesce (con soli 10-15 Tiger, oltre agli altri panzer) ad avere un ratio 1:8 contro una forza corazzata almeno 4 volte più forte in termini numerici, e comunque di qualità (le "Guardie" russe) ... beh, non ci sono altri commenti ...
     
  17. rob.bragg

    rob.bragg

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    Non penso. Ho (da qualche parte, su qualche libro) alcune bellissime foto di Tiger della LAH (proprio a Kursk, mi sembra), con il cannone completamente coperto di "cerchi".

    I Tiger sono appostati nei campi di grano ... i "cerchi nel grano" .... :):):)
     
  18. Lister

    Lister

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    da quel poco che posso consultare (e capire)

    Overy dice: " il 12 luglio si fronteggiarono ... 850 carri sovietici e 600 tedeschi "
    al 15 c'erano div tedesche con meno di 17 carri.. ma non specifica altro

    da un Osprey (valutate voi l'affidabilità)
    ho una tabella con il numero di carri (divisi per modello) che possedevano le varie divisioni corazzate prima di cittadella
    il IISS (LADH, das reich e testa di morto) aveva 42 tigre (rispettivamente 13,14 e 15), la GD ne aveva 15. nel distaccamento Kempf v'era il 503 batt. con 48 pzVI

    trovo che la V guardie (rotmistrov) possedeva, alla battaglia di prokhorovka, 501 t34, 264 t70 e 35 churcill... 900 russi vs 600 tedeschi, perdite rispettivamente 500 o più vs 300

    Glantz: IIss il 12 luglio lo segna con 400 carri... poi parla di 1200 carri totali impegnati, quindi 800 carri russi... parla di 400 perdite russe vs 320 tedesche tra cannoni semoventi e panzer


    una mia riflessione: non sono pochi i 15 tigre citati? cifra che ritorna, più olte

    grazie
     
  19. Lister

    Lister

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    quindi solo reparti d'elitè :)

    se questi numeri sono reali...
     
  20. rob.bragg

    rob.bragg

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    Overy e la Osprey penso riprendano i dati citati da J.Erickson (vedi sopra), che fino alla pubblicazione degli ultimi libri negli anni 1998+ era considerato una bibbia, ma alla luce dei dati più recenti potrebbe avere sbagliato di parecchio, soprattutto sulle perdite tedesche.

    Il Glantz più recente è quello citato all'inizio ("Kursk"). Tu che libro citi ?

    Quanto ai Tiger : in effetti le SS PzDiv avevano solo una compagnia di Tiger = 15 carri,
    il resto erano Pz IV (a Kursk).
     

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