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T-50 & J-20 vs F-22 & F-35 : una filosofia differente

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da rob.bragg, 19 Novembre 2013.

  1. rob.bragg

    rob.bragg

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    Russia’s Stealth Fighter Could Outfly, Outshoot American Jets

    T-50 & MiG 29.jpeg

    Un T-50 insieme ad un MiG-29, all'ultimo MAKS


    T-50 is fast, long-ranged and has fearsome new weapons

    Since its public debut four years ago, Russia’s first stealth fighter has quietly undergone diligent testing, slowly expanding its flight envelope and steadily working out technical kinks. But for all this hard work there have been precious few indications just how many copies of the Sukhoi T-50 Moscow plans to build … and how it means to use them.

    Until now.

    Fresh reporting from Aviation Week’s Bill Sweetman, one of the world’s top aerospace writers, offers tantalizing hints regarding Moscow’s intentions for the big, twin-engine T-50, an answer to America’s F-22 stealth fighter.

    If Sweetman is correct—and he usually is—the angular warplane with the 50-foot wingspan could be bought in small numbers and used as a sort of airborne sniper, elusively flying high and fast to take down enemy radars and support planes using powerful, long-range missiles.

    The T-50's design and apparent weapons options seem to lend themselves to this niche role, which could exploit critical vulnerabilities in U.S. and allied forces and level the air power playing field for the first time in a generation.

    Especially considering the Chinese are apparently taking the same approach with their own new stealth fighter.

    Missile clues

    At the MAKS air show near Moscow this week, some of the five T-50 test models possessed by Sukhoi made appearances—and manufacturers also showed off missiles that could be fitted into the T-50's voluminous weapons bays or under its wings and fuselage.

    But Sweetman, wandering the show, detected restraint on the part of the stealth fighter’s boosters. He declared the T-50 exhibits “tamer than some people hoped.”

    “I suspect that the fighter won’t be in service for some years, except possibly in the form of a small test squadron,” Sweetman noted. Indeed, Moscow recently pushed back the T-50's first frontline use from 2015 to 2016.

    But when it does enter service, even in limited numbers the T-50 could have a big impact on rival forces. Scanning the missiles on display at MAKS, Sweetman concluded that the T-50 could be armed with two powerful main weapons: a version of the Kh-58UShE anti-radar missile and the new RVV-BD air-to-air missile.

    Both nearly 15 feet long, the Kh-58UShE and RVV-BD can hit targets 120 miles away or farther. The Kh-58UShE homes in on enemy radars; the RVV-BD is for destroying other warplanes.

    The smaller AGM-88 anti-radar missile and AIM-120 air-to-air missile are the American analogues of the new Russian weapons. Both several feet shorter and hundreds of pounds lighter than their Russian counterparts, the U.S. munitions reflect a specifically American air-warfare philosophy. American stealth jets including ... the F-22 and the still-in-development F-35 carry relatively small, lightweight weapons with short ranges.

    ...

    And the F-22 and F-35's AIM-120 air-to-air missile, 12 feet from tip to tail, has a range of probably only 50 miles or so, although the precise distance is classified. Remarkably, no American stealth jets can carry anti-radar missiles like the T-50 probably can.

    Air war philosophies

    The differences in weapons-loadouts point to opposing U.S. and Russian concepts for using stealth planes.

    With the exception of the F-22, American radar-evading jets are not particularly fast and must constantly sneak around in order to use their lighter, shorter-range weapons—therefore they need all-around stealth that makes them hard to detect from any angle. .. the F-22 and F-35 have modest fuel loads, forcing them to frequently refuel from aerial tankers.

    The T-50, on the other hand, is apparently being designed to blast through defenses in a fairly straight line, relying on front-only stealth features, high altitude, sustained speed and long range to swiftly fire long-reaching missiles at vulnerable targets deep behind enemy lines—without the help of aerial tankers, of which Russia possesses few.

    Which is not to say the T-50 isn’t also highly maneuverable when it needs to be.

    The Russian fighter’s preferred targets might include spy planes, Airborne Warning and Control System/Airborne Early Warning and Command (AWACS/AEW&C) aircraft, tankers and ground-based radars—in other words, all those vital systems that comprise the pricey, high-tech back-end in any U.S.-led air campaign.

    Snipe the support systems and their crews and you hobble the enemy’s aerial war effort.

    Moscow is not alone if indeed that is its approach to defeating its rivals in technological battle. China, too, has a new stealth fighter, the J-20. It’s big, heavy and potentially fast like the T-50, likewise concentrates its stealth features up front and also has apparent new weapons.

    According to the Air Power Australia think tank, the J-20 could be “employed offensively, to punch holes through opposing air defenses by engaging and destroying defending fighter combat air patrols, AWACS/AEW&C aircraft and supporting aerial refueling tankers.” (*)

    It’s a sound strategy. A 2008 war game conducted by the U.S. Air Force-sponsored think tank RAND pitted F-22s against older Chinese Su-27-style fighters in a hypothetical air battle over Taiwan. After Chinese bombardment of American airfields, just six F-22s were available to fight 72 Chinese jets.

    Backed by support planes, the defending F-22s got in close and shot down 48 Su-27s, but the remaining Chinese planes managed to power through and destroy six tankers, two AWACS, four P-3 patrol planes and two Global Hawk spy drones, effectively crippling the U.S. force. With no tankers to refuel them, the F-22s crashed for lack of gas despite surviving the missile exchanges. (**)

    If older Su-27s firing older weapons could do that, newer and better T-50s and J-20s with longer-range missiles might inflict even more devastating losses with fewer casualties of their own.

    With these methods, it wouldn’t take many of the new Russian or Chinese jets to make a huge difference in any future air war. So Sweetman’s prediction that the T-50 won’t be built in large numbers any time soon is cold comfort. With its powerful performance and weapons, Russia’s new warplane could tip the balance of power in the air.

    https://medium.com/war-is-boring/9edbae7da1ee


    T-50 + Su-35S ... no comment ;)

    (*) avevo pubblicato un articolo a tal proposito l'anno scorso su Difesa-24
    (**) idem :)
     
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    Ultima modifica: 19 Novembre 2013
  2. Prostetnico

    Prostetnico

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    Corsi e ricorsi. Leggendo l'articolo m'è subito balzata in mente l'immagine F14+Aim54, altri tempi s'intende.
     
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  3. rob.bragg

    rob.bragg

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  4. Armilio

    Armilio

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    Domanda stupida: ma tenere gli AWACS ed i rifornitori più indietro, in una posizione più protetta, no? ovviamente sarebbero meno efficaci, ma se è questa la differenza tra la gittata dei missili... (70 miglia, ho capito bene?)

    Non parlo del wargame con orde di SU-27 di cui qualcuno è riuscito ad infiltrarsi, parlo dei nuovi mezzi, a pari numero...

    Quello che voglio dire è che mi sembra strano che un comandante americano, conoscendo le armi del nemico, permetta che si arrivi facilmente a tiro di un AWACS/cisterna. Piuttosto, certamente, a quel punto è la prima linea di F-22 che rimarrebbe con minore supporto in profondità degli AWACS e con nemici che sparano a grandi distanze se accendono i loro radar di bordo... E quindi si devono affidare al fatto che siano i "rossi" ad accendere i radar, ma i rossi non hanno per forza interesse a farlo, e quindi si potrebbe arrivare ad uno scontro ravvicinato in cui si sa che i rossi sono molto competitivi (ok, sono andato troppo avanti con la fantasia forse).
     
    Ultima modifica: 20 Novembre 2013
  5. rob.bragg

    rob.bragg

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    La teoria che Sweetman ed altri stanno proponendo (e che fu peraltro confermata nel famoso wargames del 2008) è che i J-20 (e forse anche i T-50) abbiano le caratteristiche che hanno per penetrare al altissima velocità (supercruise) e con stealthness frontale nello schermo avanzato degli F-22 (ingaggiati da nugoli di caccia di generazione 4+ come i Su-35S e cloni cinesi, tecnicamente inferiori ma superiori in numero) e lanciare LR-ARM contro gli AWACS e poi BVR-LR-AAR contro tutti gli aerei di supporto (tankers, EW platforms, ecc.).

    Gli AWACS non possono stare più di 200/250 miglia dietro la linea immaginaria della 'air superiority cap'. Per coprire 180/200 miglia un J-20 / T-50 in supercruise ci mette 10 minuti circa. Non hanno bisogno di accendere alcun radar, perchè gli AWACS sono come un faro nella notte. Se riescono a bucare la rete, e coprire quella distanza, lanciano i missili : distrutti gli AWACS, possono anche accendere i radar (emissione frontale, ma gli F-22 sono dietro) e cercare i tankers (che comunque hanno una tale segnatura termica che sono visibili da un moderno IIRSTA ad almeno 100 km).

    E' un insieme di vecchi concetti assemblati in modo coerente e moderno : saturazione, distruzione della rete C4I (in volo), contraviazione (ma colpendo i tankers invece delle basi). Ed è applicabile come A2AD ('Anti-Access & Area Denial-Strategy'), per colpire le fondamenta della 'Control of Commons Strategy' americana ...

    IMHO, può funzionare ...
     
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  6. Armilio

    Armilio

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    Da conoscitore (si fa per dire) della guerra terrestre più che delle guerra area, mi verrebbe da dire...ma non c'è una riserva a protezione anche di AWACS e aerei-cisterne? e l'AWACS quando rivelerebbe questi "incursori" secondo le loro stime, non ha l'AWACS un radar molto potente?

    Poi mi sembra una strategia che si basa sulla capacità di concentrare un gran numero di aerei e di sopportare tante perdite, oltre al fatto che l'aviazione americana va veramente fuorigioco se non ha appoggio a terra. Ma questo in effetti non è un impossibile.
     
  7. huirttps

    huirttps

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    @rob.bragg in pratica quello che si teorizza per lo scontro aereo è lo stesso concetto di Anti-Access & Area Denial-Strategy di cui scrivevi su Difesa24 (e qui) a proposito delle batterie missilistiche cinesi che, in collaborazione con sommergibili e aerei, avrebbero dovuto saturare le difese del (ipotetico) CG americano a difesa di Taiwan ?
     
    Ultima modifica: 18 Dicembre 2013
  8. rob.bragg

    rob.bragg

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    esatto ... ! :)

    e per quanto riguarda i DF-21D, al Pentagono c'è un certo 'disagio' ...

    upload_2013-12-18_22-22-6.png

    upload_2013-12-18_22-22-44.png

    fonte : Gy :)
     
  9. PPCT

    PPCT

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    Bah, io il DF-21D lo vedo come poco più che un'arma di propaganda (tipo i simulacri di missili mai esistiti che sfilavano in piazza rossa, ma quelli avevano anche il compito di ingannare gli esperti occidentali sulle capacità dei missili sovietici) visto che ritengo altamente improbabile che i cinesi siano riusciti a realizzare un missile balistico con un cep minore di 2-300 metri e tutti i delicati e sofisticatissimi controlli e sistemi di comunicazione per fargli cambiare rotta di diversi km nella fase finale del volo (visto che un cvbg non è un bersaglio fisso). Quindi a meno di metterci una testata nucleare è un missile praticamente inutile e il pentagono sta probabilmente cercando di ingigantire questa minaccia per avere più fondi.
     
  10. GyJeX

    GyJeX

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    L'articolo di airforce magazine che ha scatenato il putiferio al pentagono: http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Documents/2013/December 2013/1213china.pdf

    E l'articolo di Proceedings che ha lanciato il sasso

    http://sdrv.ms/18T9YW0

    Proceedings non è più aggratis e infatti i primi numeri non si trovano più da nessuna parte in rete, vuoi per link cancellati, vuoi per link offuscati, vuoi per link scaduti, non si trovano manco sul P2P, peccato... L'unica, ora, è procurarseli alla fonte... Quando dico che bisogna farsi le copie personali di tutto, sia mai che sparisca...
     
  11. Iscandar

    Iscandar

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    su questo sono assolutamente d'accordo, anche perché poi come fai a citare una fonte se poi ti cancellano il link...
     
  12. huirttps

    huirttps

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    Evitiamo frecciatine, off topic e cazzate, grazie :)
     
  13. GyJeX

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  14. huirttps

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    Un articolo australiano non proprio aggiornatissimo (ultimo update aprile 2012) sui cambiamenti nello scenario Pacifico. Tocca molti punti interessanti, portando ottimi grafici di confronto tra Su-30, JSF e F18

    http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html

    It is unfortunate that since 911 the ongoing media spectacle of the Global War on Terror and Operation Iraqi Freedom have diverted the public and media focus in Australia away from happenings in the nearer region. In recent years several important developments have taken place, with Malaysia and Indonesia signing contracts for and taking delivery of, respectively, their first top-tier Sukhoi Su-30 fighters, and India establishing production of its first fully configured Su-30MKI aircraft. While these developments were expected, they represent an ongoing change in regional aerospace power and capabilities which Australia should not choose to ignore.
    ...
    In the longer term the Sukhoi will have several strategic effects. The first is that it will provide its users with the ability to threaten or intimidate neighbours with lesser capabilities, if they fall within the footprint of the Sukhoi. The second is that the US Navy's CVBGs will lose much of their ability to intimidate by gunboat diplomacy - the ability to threaten a CVBG with a mixed package of shooter and escort Su-27/30s to radii essentially greater than that of the F/A-18E/F and JSF mix on a carrier deck drives up the risk for the US Navy in a nasty political stand-off. Unless the US is prepared to take the gloves off early in a dispute and deploy the F-22A centric US Air Force Global Strike Task Force, the US Navy may cease to be a viable tool for coercive diplomacy.
    ...
    Even for the US Air Force the Su-30 presents some interesting challenges, since it has the radius to threaten both tankers and large ISR platforms in a shooting contest. While the F-22A would deal with the Sukhois quickly and effectively, in many scenarios the Sukhois could create genuine complications by forcing a relatively high ratio of F-22A escort sorties to F-22A strike sorties, thus diminishing the strike sortie rate - a major issue for the dual role tasked F-22A fleet.

    ...
    PLA-AF Su-27SKs have been seen carrying paired KNIRTI L005-S Sorbtsya wingtip jammer pods designed to defeat the APG-63/65/68/70/73 radars and Hawk/Patriot SAM systems.
    ...
    the stark reality is that the tyranny of distance which has protected Australia for decades is being rapidly eroded by developing capabilities across the region.In this context the 2002 JSF decision, and ongoing lobbying for F/A-18E/F interim fighters, seem both to be quite incongruous. Neither aircraft offers a decisive capability margin against the Su-30 series, especially longer term as the sensors, avionics and weapons evolve in the Sukhois and regional players acquire AEW&C aircraft and other supporting capabilities.
    ...
    The belief in some Canberra circles that the JSF will somehow solve all of the RAAF's force structure problems does not stand up to scrutiny, in the light of the known capabilities and demonstrated growth potential of the Sukhoi Su-30 which is rapidly becoming the 'standard' fighter across the region. Similarly the belief that F/A-18E/F interim fighters will somehow address the capability gap in the F/A-18A HUG fleet is hard to accept. The belief that the F-111's heavyweight counter-air strike capability is now irrelevant also conflicts with the reality that the best way to fight an Su-30 without an F-22A is to shut down its basing from day one of a conflict - and if possible convert the Sukhois to scrap metal in situ - neither achievable with a handful of standoff missile shots.


    Buona lettura :)
     
  15. huirttps

    huirttps

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    Aggiungo che nello stesso articolo di cui sopra c'è questa bella immagine
    [​IMG]
    su come anche un Su-30 armato di Kh-31o R-172 possa creare grossi problemi ;)
     
  16. rob.bragg

    rob.bragg

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    Il famoso wargame preparato dalla Rand Corporation nel 2008 sollevò un gigantesco vespaio, dimostrando, con una simulazione molto complessa, che in caso di attacco a Taiwan, gli USA non sarebbero riusciti a mantenere l'essenziale superiorità aerea nell'area, con F-22 basati a Guam o Okinawa e CVBG, a causa delle tattiche A2AD; nonostante un kill/loss ratio di 20+ : 1 accreditato a favore dei Raptor, i Sukhoi cinesi, con i missili ARM a lunghissimo raggio avrebbero facilmente annientato le flotte di tankers e AWACS, privando l'USAAF degli assets essenziali; e l'USN non sarebbe stata in grado di avvicinarsi a sufficienza, per l'enorme rischio derivante dalla presenza di SSK, DF-21D e strikers cinesi ...

    Le conclusioni erano volte a dimostrare l'esigenza di un notevole incremento della flotta di Raptor a scapito degli F-35 e della necessità. per la USN. di dotarsi (cosa che sta facendo) di imponenti difese BMD e di caccia per la superiorità aerea (cosa che non sta facendo ...). Gli F-18E/F in un contesto 2020 (con aerei della 4+ e 5 generazione in rapida diffusione) rischiano di diventare dei moderni Wildcats ... mentre la capacità dei Lightnings II di penetrare difese aeree integrate e complesse (per fare contraviazione) è tutta da dimostrare. Anzi, un recentissimo studio russo ha ipotizzato che non siano affatto 'invisibili' ed in grado di superare una cortina formata da Nebo-M, S-350, S-400 ... e che i T-50 abbiano un 'tris di assi nella manica' :D
     
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    Ultima modifica: 23 Febbraio 2014
  17. rob.bragg

    rob.bragg

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    Una recente, bellissima, immagine del quinto T-50 prodotto

    T-50 - PAK-FA.jpg

    da questa prospettiva si apprezza la configurazione estremamente 'piatta', con derive basse, che favorisce la stealthiness.
     
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