Presunti crimini di guerra polacchi [immagini forti]

quoto appieno e faccio un'inchino... che alla fine è una delle cose che sostengo io dall'inizio dei miei post..

 

Non credo che l' argomento di questa discussine siano i presunti eccidi compiuti dai tedeschi ma i presunti eccidi compiuti dai polacchi. Ogni altro argomento è off topic.

 

Ragazzi certi vostri interventi sono paragonabili a quelli che negano l' olcausto, voglio dire...che differenza c' è tra 58.000 omicidi e 5.000? E fortuna che non stiamo a discutere delle Foibe nel 1997, trovereste lo stesso tipo di argomentazioni ed io sare bannato a vita per la mia reazione sicuramente al di la del consentito e del tollerato.

 

parlo solo per il mio post: la stessa differenza che passa tra un raptus di follia in una situazione di stress e un omicidio premeditato in tutti i particolari, e con questo chiudo.

PS=se non gradisci gli OT evita di trascinarci per i capelli gli altri perchè personalmente trovo difficile non rispondere al tuo ultimo post.

 

La mia sensazione è che voi m consideriate fascista e che per tanto abbia torto a prescindere. Questa è l' idea che mi sono fatto. Se volete smentitemi, ma dal tono dei vostri post non ci vedo proprio nessuna possibilità di dialogo cordiale, anche se da parte mia non v' è stato nulla di tutto ciò.
PS: Vi avviso che non sono fascista ma mai sarò un antifascista per partito preso. I secondi spesso e volentieri sono col prosciutto negli occhi più dei primi. Giudicherò come ho sempre fatto in base alle azioni.
Passo e chiudo.

 

è una scusa troppo vecchia quella "sono fascista e quindi dite che ho torto"..

Qui tutti stanno dialogando cordialmente..

 

In quelle pagine sono scritte frasi tipo:
"Soldati polacchi fingono di essere morti e uccidono un soldato tedesco, lo tagliano a pezzetti e lo bruciano"
"Una famiglia tedesca è divisa e il marito è ucciso sotto gli occhi della moglie e dei figli"
I crimini più efferati secondo questo libro sembrano comunque essere effettuati contro i soldati catturati (cavazione degli occhi, taglio dei genitali..e fermiamoci qui che è meglio).
Quindi non sono tutti civili..molti sono soldati dell'esercito di invasione (non che questo li renda meno importanti ovviamente..)
Riportano luoghi generici, dati generici (nessun riferimento ad unità in particolare) ed una data altrettanto generica (daltronde non penso sarebbe stato possibile mettere luoghi e date precise :humm
Strana la prima frase, che riporta gravi errori di grammatica

Quello che mi chiedo è come è stato fatto questo libro?

 

Non è questione di fascista o no.

Rileggiti il primo post con cui sei intervenuto in questo thread: è un'atteggiamento alla "I want to believe" che lascia poco spazio alla discussione: wikipedia politicizzata, "verità", un documento word senza uno straccio di riferimento. Certo la discussione si è poi sviluppata, sono stati portati anche riferimenti (che, per quanto mi riguarda, sono off limits pure per me perchè non so il tedesco) da valutare ... ma starei attento a parlare di affettati vari quando l'incipit è del tipo sopraindicato.

Saluti

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_transfer_in_the_Soviet_Union

Così ripassiamo un pò sui sovietici...

http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_plan

il trasformare la Germania in una nazione solo agricola avrebbe portato, negli anni immediatamente successivi alla guerra, alla morte per fame di innumerevoli tedeschi, oltre a quelli morti, peraltro, a causa delle disposizioni draconiane di Eisenhower, poi ammorbidite. cfr il libro Crimes and mercies, dove è illustrato come anche nella 1gm il continuare del blocco inglese causò la morte per fame di innumerevoli donne, anziani e bambini tedeschi.

Su Morgenthau vi sono diversi libri, una rapida occhiata su Amazon ti può aiutare, credo ve ne sia qualcuno anche in italiano... avevo letto delle recensioni entusiastiche da parte del New Yorker, The Times, The Spectator, Hugh Trevor-Roper, John Keega, The Daily Telegraph, The Chicago Tribune sull'autore di uno di questi liberi, ma non lo ricordo. Il piano Morgenthau completo (la riproduzione dei documenti, ossia) è pubblicato da una casa editrice italiana (a chi interessa, contattami in MP, magari me la ricordo).

 

La tua domanda riceve risposta nel mio commento al post con la scansione.

Commenti sul libro del Prof. Seidler? Lì le unità, date, testimoni, documenti, visto che il libro è fatto non "sul tamburo", sono chiaramente citate, con tanto di riproduzioni di documenti, filze d'archivio, etc.

 

Ho già precisato l' imprecisione/incomprensione di quel post. In realtà tutta questa discussione, che si è rilevata interessante nonostante tutto, è nata da un ot ed è stata spostata qui da un admin. La parola "verità" era allì'interno di questa frase "una verità del genere" e quindi non indicava che quanto riportavo fosse verità ma che una verità di questo tipo in wikipedia non verrebbe tollerata. E l' ho provato io stesso con diversi argomenti non per forza inerenti alla seconda guerra mondiale o al periodo precedente.

PS: il tono di molti di voi di cordiale non ha proprio nulla.
Saluti

 

Approposito, un ordine del 14 luglio 1941 del Commissario del Popolo per la Difesa, reparto di propaganda del 31o Corpo sovietico, indicava come era solito per le unità russe NON prendere prigionieri, e come ciò era visto negativamente perchè "rinforzava la resistenza dei fascisti, per paura di essere uccisi anche se presi prigionieri". Cfr Seidler, Verbrechen... pag 58 e segg.

 

Forse stai leggendo un altro topic... questo lo hanno, per ns troppa cordialità, chiuso per 24 ore!

 

Per il Tenente:

On March 20, 1945 President Roosevelt was warned that the JCS 1067 was not workable: it would let the Germans "stew in their own juice". Roosevelt's response was "Let them have soup kitchens! Let their economy sink!" Asked if he wanted the German people to starve, he replied, "Why not?"[44]
On May 10, 1945 Truman signed the JCS 1067. Morgenthau told his staff that it was a big day for the Treasury, and that he hoped that "someone doesn't recognize it as the Morgenthau Plan."[45]
In occupied Germany Morgenthau left a direct legacy through what in OMGUS commonly were called "Morgenthau boys". These were US Treasury officials whom Eisenhower has "loaned" in to the Army of occupation. These people ensured that the JCS 1067 was interpreted as strictly as possible. They were most active in the first crucial months of the occupation, but continued their activities for almost two years following the resignation of Morgenthau in mid 1945 and some time later also of their leader Colonel Bernard Bernstein, who was "the repository of the Morgenthau spirit in the army of occupation".[46]

[...]




In 1947 (nota bene, 1947, quindi per due anni dalla fine della guerra si è fatto morire di fame il POPOLO tedesco, non solo i nazzzzisti sfegatati, ma anche donne, bambini e anziani, l'UNRRA fu persino bloccata dallo distribuire i pacchi di viveri) the U.S. Congress warned that the continuation of the present policies

…can only mean one of two things, (a) That a considerable part of the German population must be "liquidated" through diseases, malnutrition, and slow starvation for a period of years to come, with the resultant dangers to the rest of Europe from pestilence and the spread of plagues that know no boundaries; or (b) the continuation both of large occupying forces to hold down "unrest" and the affording of relief mainly drawn from the United States to prevent actual starvation.[49]


​

Conditions in Germany reached their lowest point in 1947. Living conditions were considered worse in 1947 than in 1945 or 1946. At an average ration of 1040 calories a day, malnutrition was at its worst stage in post-war Germany. Herbert Hoover asserted that that ration was hardly more than the ration that caused thousands in the Nazi concentration camps to die from starvation.[50] (See also Eisenhower and German POWs#American food policy in Germany shortly after the war)

 

Ma vedete che siete voi che cominciate con un atteggiamento "aggressivo" tra le righe?
Io sono intervenuto una volta e subito mi avete dato dell'uomo di parte.

O dio mio, ho osato mettere in dubbio l'ortografia dell'egregio Prof. Seidler..
Sai cosa vuol dire la prima frase?

Bei Kudno ermorden polnische soldaten deustchen Offizier und vier
Mann

A Kudno soldati polacchi uccidono (manca articolo) ufficiale tedesco e 4 uomo (il plurale??)

E non so se altri errori sono presenti altrove, io ho sollevato il dubbio, non è che devi attaccarmi e darmi del "solito difensore dei "buoni"" solo perchè lo ho fatto UNA volta..se l'errore è presente solo li amen, possono essere anche errori di stampa o altro che ne so...però non accusarmi tra le righe per un nulla..

..nessun punto d'incontro, i dati non sono certi e quindi questa discussione fa la fine di "Etica e Kamikaze" di un pò di tempo fa..

Ciau

 

Io dalle due pagine da te citate leggo frasi tipo Tra Lublino e Varsavia tot tedeschi uccisi e una dettagliata descrizione della tortura, non unità o altri dati.

Certo non avendo il libro di questo Seidler però non posso dare un grosso giudizio

Ciau

P.S. ma le due pagine da te citate, quelle della Arndt chi le ha scritte? Sempre Seidler? Se no chiedo scusa per aver messo in dubbio la sua ortografia

 

fftopic: ho capito ma se è per questo dopo il 14 novembre 40 60.000 famiglie a coventry si trovavano senza casa (COME MINIMO)... fftopic: e questo mi sembra + grave del ragionamento del trasformare la germania in un paese agricolo (piano che FORTUNATAMENTE NON E' STATO ATTUATO!).
Non votrrai dirmi che bisognava anche ringraziare la Germania per esser causa di qualche "millantina" di morti in giro per il mondo..

Cmq se, prendo in parola quanto scritto qui, molte foto riguardano soldati tedeschi invasori... dobbiamo rivalutare la discussione su altri toni.. crimini di guerra ok.. eccidio.. ni!

 

Ciao Lenfil,

guarda che se tu avessi letto con attenzione i miei "suggerimenti bibliografici", noteresti che il libro da te esaminato per ortografia NON è quello di Seidler... mi raccomando, le fonti non confondiamole, studiamo bene, oppure facciamo grossolani errori.

Approposito, nella frase da te citata non vi sono a mio parere errori, è come in italiano:

"A Kudno soldati polacchi uccidono ufficiale tedesco e quattro uomini".

Niente articolo, è un pò stenografico-locandinaedicola-carabinieresco, come stile, ma in brevi note di un elenco ci sta.

Il Mann invece che Maenner, è di uso corrente in tedesco.
Basta non prenderlo per "Ufficiale e quattro marito".

per es. "Vierzehn Mann eines Nachrichtentrupps", Quattordici uomini di un reparto trasmissioni.

Il tedesco è complicato, non ti preoccupare se fai TU degli errori, anche pensando di aver scovato errori di altri.

 

Non avendo, a parere di molti, dati sufficienti, non è possibile stabilire se si tratti di eccidio o crimine di guerra. Tra l' altro uno non esclude l' altro, come per la strage di Gorla.

 

Se leggi la pagina di Wiki, o i libri sul piano Morgenthau, o Crimes and Mercies, noterai che i tedeschi fatti morire scientemente per fame sono parecchi di più che 60.000...

. A Coventry, in due raid, nonostante tutto il battage postbellico, morirono "soltanto" 1.236 persone http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II, Tenente, STUDIA!!!


Approposito, permettimi, Tenente:

Coventry suffered severe bomb damage during World War II, most notoriously from a massive German air raid (the "Coventry Blitz") on 14 November 1940. This destroyed most of the historic city centre and Coventry's historic Cathedral. Aside from London and Plymouth, Coventry suffered more damage than any other British city during the Luftwaffe attacks, with huge firestorms devastating most of the city centre. The city was targeted due to its high concentration of armaments, munitions and engine plants which contributed greatly to the British war effort