Si proprio quello, penso sia un opera di assoluto rilievo a livello internazionale, a parte una certa filo italianità di fondo, più che comprensibile per i tempi. http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dei_mezzi_corazzati_(pubblicazione)
a parte le barre di torsione è la descrizione del vk3002 DB nella prima versione, quindi Gunderian riprende il modello scartato dall Heer nel 1942 a favore del Panther , scartato sembra perchè troppo simile esteriormente al T-34
Concettualmente sono simili, anche se il VK3002 della DB era sicuramente più pesante. In ogni caso Todt e Speer si erano espressi a favore di questo modello e non di quello MAN. Ma - IMHO - l'innovazione della richiesta di Guderian sta nel concetto di "famiglia di mezzi" per svolgere tutte le missioni, incluso la ricognizione, il cacciacarri, il semovente d'artiglieria e quello anti-aereo. Ci mancava solo la richiesta per la versione APC / IFV è sarebbe stato avanti di 50 anni. EDIT : tieni comunque conto che il requisito per il Mehrzweckpanzer è del giugno '43 (quindi circa un anno dopo quello che generò il Panther), quando nel frattempo Guderian era diventato Ispettore delle Panzertruppen.
OFF TOPIC temporaneo (crisi della terza età ) Cribbio, anch'io ci sono cresciuto. Allora non sono proprio il nonno di tutti, qua d'entro. Non è che hai anche la collezione completa di "Aviazione e Marina" e "Eserciti e Armi" ? Io li tenevo sotto i sussidiari delle medie, così mia madre ha continuato a credere che stessi studiando ! CHIUSO OFF TOPIC temporaneo
Mi sembra una scelta molto da "ricchi" però , buona per la logistica delle truppe ma fare mezzi da ricognizione, semoventi d'artiglieria e antiaerei con motori da 500cv se lo potevano permettere forse solo gli USA, che realizzarono varie famigle del genere partendo, mi sembra dall'M18, M24 e M41 ma ritennero più conveniente usare scafi più piccoli del MBT standard in servizio nella stessa epoca, a parte qualche semovente di artiglieria con componenti dell'M4, IMHO
Non sono d'accordo. Il Pz.IV ha generato tutta una serie di mezzi nelle varie categorie : lo StuG IV e i vari JPz.IV (ma poi esistevano tutti gli Stug III e le decine di altri PzJg sugli scafi più disparati, dal Marder allo Jpz. VI); l'Hummel (ma poi esistevano i Wespe, i Grille, ecc.); il Flakpz.IV (ma poi esistevano gli altri semoventi Flak, il Flakpz.38(t), i progetti per Flakpz su scafo Panther ecc.). Quindi i tedeschi già producevano "famiglie" di mezzi su scafi di classe 30t ed anche superiori. Ma "troppe famiglie", con scarsissimi benefici (nel senso che le prestazioni di - esempio - StuG III e Stug IV erano praticamente simili : perchè continuare a produrli entrambi ? La risposta ufficiale è per non interrompere la produzione di StuG III con i tempi di riconversione ecc. Non mi convince) L'idea di Guderian era di standardizzare tutto su una unica famiglia, eliminando decine di tipi di scafi, di motori, di trasmissioni diverse, su un modello di classe simile al Pz.IV ma dieci anni più avanzato, in termini di layout, motore, trasmissione, sospensioni ecc. Affidabile, con consumi relativamente contenuti, ecc. ecc. . La Germania poteva permetterselo, sebbene in quantità non "americane". La standardizzazione avrebbe avuto enormi benefici sulla produzione (per esempio, producendo solo mezzi da 30t e non da 45-60t, si sarebbero risparmiate - coeteris paribus - parecchie decine di ton di quei metalli "rari" nelle leghe, la cui mancanza, dal 1944 causò un drammatico decadimento degli acciai tedeschi, con le pesanti corazzature dei Konigstiger che non venivano penetrate ma si "frantumavano") ; sulla logistica / manutenzione e quindi sulla % di mezzi operativi sul campo di battaglia ; sui consumi (per esempio standardizzando su motori diesel l'intera panzerwaffe - così come si stava facendo con i LKW delle serie "Einheits") Tutto rigorosamente IMHO.
Spero di non essere Off topics. Guderian caro Rob a volte va preso con le pinze; è noto che le sue memorie vennero raccolte e amplificate da Liddle Hart che tese ovviamente a ritagliare il ruolo del generale inascoltato al padre delle panzertruppen, quasi contraltare della figura dell'ufficiale divenuto più famoso come storico che come militare. Alcune scelte produttive (come quella degli scafi del PzIII) furono rese obbligate non solo per logiche di continuità produttiva, ma anche perchè l'affidabilità dei modelli in produzione era garantita anche da un cospicuo numero di parti di ricambio, inoltre ricordiamolo non tutti i carri armati vengono distrutti tout court nei campi di battaglia, molti vengono recuperati anche se colpiti e con vasti danni(fincheè si mantiene il terreno ovviamente), divenendo nel peggiore dei casi o fonte per pezzi di ricambio o metallo da rottamare. In ogni caso questa massa di mezzi veniva rispedita in fabbrica e riatatta e finchè i pzIII furono in prima linea è comprensibile che si cercasse di mantenerne la produzione. La categoria degli Hummel/ nashorn infatti nacque come ibrido dei modelli III e IV proprio per motivi industriali. Anche il Pz 38 era un modello superato eppure ne venne studiato tutta una panoplia di ruoli che lo resero efficace anche per dopo la guerra ma non si poteva riconvertire la skoda. Ripeto il vero successo arrise agli alleati ed in particolare agli USA. Dall'M3 ricavarono, lo sherman M4, il priest M7, la serie cacciacarri M10/M36, il semovente da 155 long tom, e tutta una serie di veicoli specializzati come i Jumbo, gli ottimi e tutto sommato seplici DD, inoltre con una razionalizzazione senza pari, grazie all'industria canadese svilupparono un veicolo parallelo similare il RAM che servì come semovente sexton, e come trasporto truppe (privandolo delle torrette) creando così il primo trasporto truppe con corazzatura e caratteristiche generali identiche alle unità carri che accompagnavano. La formula della serie M3/4 era suscettibile di continui miglioramenti tecnici per la modularità della tecnica costruttiva, ineguagliata cui il panther e nessun altro carro tedesco si avvicinò. Ho ricordato la trasmissione interamente smontabile in poche ore senza dover smontare torretta e mezzo carro armato. Ma pensiamo come a fine guerra con la versione "Easy weight" rivoluzionasse tutti il sistema delle sospensioni senza ritardare la produzione e potendo applicare il nuovo kit anche ai carri già in servizio. Ogni pezzo dell sherman poteva essere smontato cambiato aggiornato senza necessità di rimandarlo in fabbrica, i kit venivano spediti e montati nelle officine campali. Ragazzi a me lo sherman non mi "piace" ma rimango ancora affascinato dalle grandi capacità industriali americane dimostrate durante la guerra a fronte dei risultati effettivamente mediocri rispetto alle aspettative per il Panther (e qui rientro in topics). Certo il Panther II sarebbe stato forse un passo avanti in fatto di standardizzazione (in sostanza sarebbe stato mix tra king tiger e panther) sistemi ecc. Ma ancora nel 45 si doveva arrivare a risultati che negli usa erano stati conseguiti 2 3 anni prima in fatto di semplificazione produttiva e efficienza d'impiego.Certo al fronte si chiedevano carri più prestanti perchè ogni carro incontrato ed ogni cannone tedesco per i fanti era un Tigre o un panther. Ma sostanzialmente la semplice sostituzione di una torre da 90mm nell'M10 portò al M36 (ed ancora meglio all'M36/B2 su scafo di carro sherman) che aldilà dell'irrazionale torretta scoperta (che però alleggeriva e di molto la struttura) fu un gap filler efficacissimo contro ogni carro tedesco. Anche gli americani già nel 1943 potevano introdurre mezzi decisamente migliori, ma sapevano benissimo di quale fabbisogno avessero bisogno calcolando in eccesso il logorio delle proprio unità e dei propri alleati, e ritennero prioritaria la produzione industriale piuttosto che le richieste dal fronte, pur sempre venendo incontro alle esigenze immediate.
Ma in fondo diciamo cose molto simili. Il progetto per il Mehrzweckpanzer non è nelle memorie di Guderian ma nei documenti relativi alle richieste dell'Ispettorato delle Panzertruppen all'industria. E quello postata sopra era la proposta Krupp. Quindi non è pura auto-incensazione post guerra. In fondo se il progetto fosse stato portato avanti, i tedeschi avrebbero ottenuto qualcosa di molto simile alla famiglia del M4 - M10/M36, M7 ecc. (anche in termini di tonnellaggio), ma tecnicamente più avanzata (sotto tutti i punti di vista) e nel contempo meno "complessa" della famiglia Panther. Se pensi che per la Schmalturm del Panther F (con KwK 44 L/70 e telemetro) fu ipotizzato - tardo '44 - un impiego anche sul Pz.IV, puoi immaginare che tipo di evoluzioni avrebbe potuto avere quel Mehrzweckpanzer. E' vero che gli StuG III e la famiglia dei Pz/Jpz38(t) / D fu mantenuta per esigenze produttive; ma così come negli ultimi 18 mesi riuscirono a realizzare catene di montaggio per decine di mezzi completamente nuovi (U-Boote, aerei, AFVs), penso avrebbero potuto ugualmente - gradualmente - convertire anche quelle produzioni. Per tornare al Panther, è vero che con il Panther II si tentò una razionalizzazione e standardizzazione, ma sarebbe rimasto un carro da quasi 50 ton., sottopotenziato e con gli stessi problemi relativi alla trasmissione del Panther I (quindi affidabilità ecc.). I rapporti del Waffenamt del '44 sono pieni di lamentele dal fronte e di "mancate soluzioni" da parte dell'industria. Il Panther ausf G o ausf F con Schmalturm o Panther II con Schmalturm erano / sarebbero stati carri fantastici nello scontro 1:1 sulle lunghe distanze, ma poi erano deficitari in quasi tutto il resto e soprattutto poco affidabili. Cosa te ne fai di un PzBatl di 50+ Panther se ne hai sempre almeno 20+ in manutenzione ? Poi comunque, non voglio incensare Guderian. L'idea è quella di discutere se un carro "medio" come il Panther avesse senso. In fondo i sovietici con i IS-2 / IS-3 produssero carri "pesanti" (l'ultimo probabilmente superiore al Panther) con un tonnellaggio praticamente uguale. Ma per loro quelli erano appunto carri pesanti "dedicati" a missioni particolari, supportati da centinaia di buoni T34/85.
Si rob sostanzialmente diciamo le stesse cose...ma si sa che quando un argomento prende Dai informazioni molto utili alcune delle quali non conoscevo. Quindi le conclusioni sono le stesse probabilmente i "felini" furono macchine più impressionanti per l'avversario che per i tecnici ed i militari che li impiegarono, ma sorge un dubbio che spero non sia comunque off topic, ma anche gli alleati ed i russi in particolare sottostimavano i propri mezzi sapendone i difetti?
Avevo letto parecchi interesanti AAR sovietici (su T-34 / IS e anche M-4) e americani (su M4). Devo recuperarli. Per tornare al Panther : Nel 1945/6 i francesi utilizzarono un centinaio di Panther catturati per organizzare un paio di reggimenti, dei quali uno di base a Satory. Nel 1947 lo Stato Maggiore francese pubblicò queste interessanti note a conclusione di una lunga serie di tests sui Panther (fonte : Spielberger) : a) valutazioni tecniche Particolare attenzione all'elenco delle problematiche tecniche e al fatto - per esempio - il conduttore non poteva permettersi - MAI - di agire contemporaneamente sulle due leve del sistema di sterzo dei cingoli. b) Poi, conclusioni : In sostanza il Panther era un carro da utilizzare solo in operazioni "difensive", dato che la sua mobilità / affidabilità non gli consentiva di operare in operazioni offensive se non a rischio di tutti i malfunzionamenti / rotture descritti. Ma allora - per assurdo - tanto valeva produrre solo cacciacarri pesanti !
Il Ferdinand / Elefant fu una soluzione di ripiego per utilizzare i 90 scafi di Tiger I Porsche già costruiti quando il Waffenamt decretò vincitore il progetto Henschel. Sugli scafi fu posta una bella casamatta supercorazzata con il potentissimo 8,8cm PaK43/2 L/71 (dimenticando di aggiungere una MG coassiale !) e ottenendo così un cacciacarri e/o un "carro di sfondamento". A Kursk vennero usati per lo più nel secondo ruolo. Successivamente, in Italia e nell'Ostfront, vennero usati più appropriatamente come panzerjager, con buoni risultati.
Mi sembra che venne aggiunta in seguito la mitragliatrice, appesantito e chiamato, appunto "Elefant" dal nome iniziale di Ferdinand
ESATTO. Per tornare in topic, partendo dall'Elefant : una foto con 2 Elefant e 1 Bergepanther Visto che ho "sparato ad alzo zero" contro uno dei miei "felini" preferiti, aggiungo 2 immagini molto interessanti del primo sistema IR operativo al mondo, per il combattimento notturno, su Panther !!! nella prima un primo piano del sistema FG 1250 montato sull'anello della cupola del capocarro. Nella seconda una rarissima immagine di un non ben identificato sistema ottico (o IR) montato sul lato del mantello del cannone.
Ottima documentazione Rob... Ed allora la domanda che sorge spontanea è: fino a che punto le deficienti prestazione del panther (ma anche del tigre) hanno pesato nelle offensive tedesche da kursk in poi? Nei tuoi documenti citati l'incredibile cifra che metà dei panther abbandonati in normandia presentava la rottura meccanica della trasmissione è penso indicativa. Una unità in offensiva poteva fare pochi km senza particolari opposizioni, ma in combattimento e senza superiorità aerea che permettesse di recuperare ed operare sui carri danneggiati penso che le cose fossero ancora più tragiche come in effetti furono. Mentre i Pzkfg IV non erano più adatti ad essere carri di sfondamento... a questo punto capisco l'apparente follia delle torrette panther usate come casamatta fissa sulla linea gotica o nelle festung come berlino.
Beh, IMHO, a livello operazionale molto, perchè non erano più "sistemi offensivi" ma solo "difensivi" e quindi limitavano la capacità tedesca di condurre offensive "prolungate" (Kursk, Ardenne, Ungheria, pur contestualizzando la superiorità quantitativa avversaria ecc.) Soprattutto nelle Ardenne e in Ungheria il mix di deficienze tecniche, scarsità di carburante e logistica in generale, scarso addestramento portarono a sconfitte operazionali anche in presenza di superiorità locale, laddove nel 1940-41 - coeteris paribus - ci sarebbero state probabilmente grandi vittorie. Questa era una delle tante cose che Hitler non aveva capito. Lanciava offensive improponibili, avendo una immagine di una WH che non esisteva più. A livello strategico penso poco, perchè la guerra era comunque persa.
