L'Italia nella WWII (scusate la domanda da neofita)

credo sia un eufemismo ma non cosi lontano dalla realtà

p.s. piccolo messe perdona la curiosità ma perchè la bandiera inglese !?!

 

si sarà un esagerazione ma vista la nostra produzione totale di carri armati e di automezzi in generale credo non sia cosi distante dalla realtà, purtroppo

 

perchè in una partita in rete che sta per cominciare organizzata con alcuni utenti qua su NWI ho l'UK...

Continuando con la discussione... Cosa ne pensate del comportamento della regia aeronautica? i nostri piloti avendo dei veivoli molto limitati hanno tenuto testa fino alla fine agli inglesi..

 

La regia areonautica ha dimostrato grande coraggio facendo spesso missioni che gli stessi piloti tedeschi rifiutavano di compiere perchè considerate molto pericolose, credo se non ricordo male che il vero problema fosse lo scarso numero di piloti addestarati e quindi gli scarsi effettivi degli squadroni che purtroppo avevano una vita assai breve contro la controparte inglese che poteva rimpiazzare le perdite di mezzi e uomini in minore tempo.

Per quanto riguarda la storia dei carri armati io mi ricordavo che Benito si fosse vantato di poter produrre 30 carri al mese ma...... non ne sono certo

 

Ricordo che i piloti tedeschi si lamentavano perchè la nostra controparte italiana aveva un comportamente per niente "professionale" e durante i combattimenti su Malta fece tutto o quasi l'aviazione tedesca (con piloti più esperti e mezzi superiori).
Questo è ciò che mi ricordo di un documentario di HC..ricordo molto vago..

Ora lancio una piccola provocazione, in base a cosa continuate a dire che l'esercito italiano dimostrò più volte il suo coraggio? Quello inglese non lo ha dimostrato alla pari di quello italiano? (è una domanda, non prendetela come un attacco ai nostri soldati)

Ciau

 

Bè non è la prima volta che sento questa domanda... io di solito porto questo esempio...

Sul fronte orientale.. i tedeschi.. quando iniziarono ad arretrare addestrarono dei cani a cui legavano le mine anticarro per andarsi a posizionare sotto i carri russi... mentre noi in africa ci mandavamo i nostri uomini

Lo so l'esempio è scemo torniamo seri.. il coraggio dei nostri uomini è dimostrato dal fatto che combattè un nemico.. con una superiorità di mezzi, di tecnologie troppo grandi.. e di solito in queste situazioni esce il meglio... di un uomo.. italiano o inglese che sia

 

Buh..mi sembra troppo vaga come spiegazione..tutti additano la colpa sempre ai superiori (che di certo non erano alla pari dei colleghi inglesi)..però secondo me c'era qualcosa che non andava anche nel morale degli uomini..

Poi dipende cosa si intende per coraggio

Ciau

 

beh mi pare ovvio che quando il comando è scarso e non ci sono soldini per comprare le armi adeguate il soldato semplice non ha il morale alto... sarebbe proprio compito dei superiori di far sì che egli possa averlo alto....

nonostante ciò molti soldati non si sono arresi nemmeno nelle situazione più disperate e ciò è lodevole... poi ovvio, anche io avrei preferito che gli italiani non avessero dovuto trovarsi nelle condizioni di "arrangiarsi" e fossero stati più disciplinati, crucco-style.... sicuramente sarebbe stato meglio, ma d'altronde se le dottrine erano antiquate e le risorse disastrate non è mica colpa del diciotenne a cui arriva la letterina a casa e deve presentarsi al fronte... no?

 

Io gli italiani in crucco-style non li avrei voluti per niente. Il nostro popolo ha delle caratteristiche che possono essere mitigate, incanalate ma non snaturate. Come è stato ben detto le truppe sono state disciplinate oltre ogni limite, i casi di diserzione si sono ridotti in maniera drastica rispetto al precedente conflitto mondiale e il numero di volontari è invece aumentato. In tutta sincerità non me la sento di dire che le truppe italiane, e gli ufficiali di grado inferiore non siano state all'altezza della situazione.

 

non lo dico neanche io anzi non perdo occasione per elogiare il loro comportamenti... infatti dico anche che l'arte di arrangiarsi è stata lodevolissima, ma credo che una disciplina maggiore avrebbe giovato (mooooolte meno perdite di vite umane).... ripeto la mia critica và a chi non ha disciplinato meglio la truppa, dato che sicuramente il soldato per sua stessa natura non può auto-regolarsi... poi ripeto i casi di eroismo ci sono stati ma forse se dall'alto ci fosse stato un atteggiamento diverso ora non potremmo decantare questa peculiarità del soldato italiano ma avremmo molti più reduci di quelli che abbiamo ora...

 

Più disciplina non necessariamente significa più vite umane salvate, anzi, forse è l'inverso.

Comunque se ci sono vorrei dati, per esempio di quanti si sono arresi in Africa, alla fine credo che l'esercito italiano si sia comportato come un qualsiasi altro normale esercito della WWII (con la differenza che noi eravamo più arretrati tecnologicamente, ed ovviamente questo ne ha determinato la sconfitta).

Ripeto "credo", sono poco documentato per trarre giudizi definitivi..

Ciau

 

Famosa battura che circolava a Napoli dopo le prime incursioni aeree alleate a burla della totale inefficenza dei sistemi contraerei:

"Si propone per la medaglia al valor militare il soldato Masienello. Durante incursione aerea nemica, si recava sul tetto della propria abitazione, puntava il proprio dito verso gli aerei nemici e piu volte urlava a gran voce "PUM PUM PUM" ottenendo lo stesso numero di abbattimenti di tutte le altre bocche da fuoco piazzate sui tetti di napoli: NESSUNO"

 

Avevo dei dati molto attendibili sui prigionieri italiani ma non sottomano in questo momento. Domani torno in Ciociaria e vedo cosa posso fare ma sarà difficile trovare un coputer fra le pecore e le vacche.

Comunque se era per ricondurre i dati a fenomeni di diserzioni ritengo che generalmente i nostri si sono allianeabili alla gran parte delle nazioni in conflitto (tranne il giappone magari).

 

Attenzione.
Non dobbiamo cadere nel vecchio luogo comune sintetizzabile con "Italiani Brava gente".

Credo che siamo tutti d'accordo sulla inefficenza generalizzata se non completa degli apparati politici e di alto comando elle forze armate.. Altresi siamo concordi nel definire la scarsita di mezzi spesso anche qualitativamente inefficenti. Non e' una posizione per forza di cose antifascista. durante la prima Guerra mondiale soffrimmo degli stessi medesimi problemi. Di questo non puo e non deve essere fatto onere agli ufficiali di rango inferiore e alla truppa che TALVOLTA riuscirono, nonostante tutto, a guadagnarsi il rispetto di amici e nemici.

Un esempio qualsiasi:
Combattere di notte su di una nave (avete mai fatto caso alla percentuale di sopravissuti dopo l'affondamento di una nave da guerra?) sparando quasi alla cieca e nella consapevolezza che il nemico ti sta vedendo attraverso i RADAR che tu non hai....

Detto questo però dobbiamo pensare anche ai crimini di Guerra e contro l'umanità in Libia e nel corno d'Africa, agli ordini di certi generali che si lamentavano, in yugoslavia, "che si uccide troppo poco" (riferendosi probabilmente a civili o a prigioneri indesiderati) ai nostri campi di concentramento ... ...

Insomma mi piace pensare che gli alpini sul Don non sono le squadre della morte dei Balcani, i marinai del meditarraneo non sono gli aerei che sganciano gas su militari e civili nel corno d'africa.

Ma poi un dubbio mi assale: i ns coraggiosi fanti che ad El Alamein si guadagnarano, nella scofitta, il rispetto dei tedeschi e degli inglesi none' che per caso siano gli stessi che in Libia si macchiarono di crimini orrendi ???

 

E' una possibiltà, e con questo?

 

non possono essere loro, per un motivo molto semplice: la colpa è di chi ha ordinato di attaccare (ad esempio) l'Etiopia e di chi ha stabilito di attaccarla coi gas asfissianti..... la colpa non è certo dell'aviatore che dal suo aereo premeva il bottoncino per rilasciare il suddetto gas (non so come avvenisse lo spargimento di questi gas in realtà, questa mi pare l'ipotesi più plausibile.. se sbaglio correggetemi)....in guerra o fai quello che ti è stato ordinato o lo fai, non esistono sfumature...ribadisco, la colpa in questi casi è sempre e solo di chi le cose le pensa, le progetta e le ordina. (pensando all'Etiopia)

Allargando il campo della mia riflessione, SE il generale tal dei tali è colui che viene elogiato per la vittoria tal dei tali nella battaglia X della guerra Y e non certamente il soldato ALLORA è giusto che lo stesso generale sia colpevolizzato per la sconfitta colposa o per i misfatti compiuti (tuttalpiù per scagionare il generale si potrebbe affibiare la colpa al superiore, al capo delle forze armate, al duce, a chi volete, ma sicuramente non al soldato)

 

magari ricordo male ma non mi pare di aver parlato di soldati che si arrendono... ho solo constatato come la mancanza di tecnologie e di dottrine moderne esponesse i nostri soldati a rischi ben maggiori di quelli della controparte inglese o tedesca.. immaginati -come qualcuno qui ha detto- l'esempio di un marinaio italiano e di un marinaio inglese, che si fronteggiano, uno col radar ed uno senza, credo sia lecito supporre che l'italiano in uno scontro sia quello che "rischia" di più... poi magari c'è il colpo di fortuna, o la sfortuna, che fa prevalere la flotta italiana in uno scontro, ma nel 99 per cento dei casi la superiore tecnologia fa la differenza..

inoltre senza nulla togliere alle forze italiane non credo si possa paragonare la loro disciplina (intesa in senso lato) con la celebre disciplina germanica.... e -sempre secondo il mio parere fallibile e contestabilissimo- è invece innegabile che più disciplina significhi meno rischi... non parlo di scarsa disciplina italiana dicendo che i soldati erano dei mattacchioni che nel bel mezzo di una battaglia si mettevano a giocare a briscola, ma di esercito in generale... ecco che -ad esempio- se si subisce un attacco e la notizia dell'attacco impiega (per un motivo o per l'altro) ore ed ore prima di arrivare dalle avanguardie al resto delle truppe, si parlerà di "esercito poco disciplinato"

 

giusto, ma giusto solo a metà

perché se da un lato il soldato esegue gli ordini che gli sono stati dati, dall'altro non può lavarsi la coscienza con il semplice 'mi è stato ordinato'... è la stessa scusa addotta dalle SS e dai soldati tedeschi accusati dei vari massacri in giro per l'europa.
Tu soldato semplice, puoi essere stato costretto a fare quel che hai fatto, ma certo questo non fa di te un innocente per le azioni commesse di tua mano.

 

eh no... cioè: erano volontari?se uno è volontario è chiaro che si assume le sue responasabilità e che se si macchia di qualsivoglia crimine può e deve essere ritenuto responasabile personalmente.
Se invece c'è la leva obbligatoria, come la mettiamo? Io non credo che TUTTE le persone arruolate lo facciano con grande entusiasmo... se poi uno si ribella agli ordini ricevuti rischiando la corte marziale e la morte, diventa davvero un eroe o un martire, ma questi sono casi eccezionali... se uno non ha la forza di fare una cosa del genere non è biasimabile...

 

Non sto parlando di essere obbligati, ma di avere le mani sporche di sangue. Altrimenti ci si sarebbe sempre fermati alla scusa 'Ci è stato ordinato' e finita lì, ma c'è anche quello che si chiama senso di colpa.

Che è anche il motivo per cui, una cosa fra le tante, molti degli inservienti nei campi di concentramento si sono poi suicidati, a guerra terminata.
Insomma, non sto disquisendo il rifiutarsi o meno di eseguire un ordine del genere, ma l'assumersi la responsabilità di aver eseguito quegli ordini senza liquidarle scaricando tutte le colpe su qualcun'altro.