Le portaerei nella II G.M. : le migliori, le peggiori e ... quelle inutili ...

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da rob.bragg, 25 Agosto 2013.

  1. Mappo

    Mappo

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    Riguardo al numero di aerei disponibile per le CV giapponesi bisogna ricordare che un discreto numero era smontato e non poteva essere utilizzato se non dopo essere stato montato e comunque solo dopo la perdita di un corrispettivo aereo, perché mancava lo spazio nell'hangar. Ad esempio è vero che l'Akagi aveva nominalmente 91 aerei, ma almeno 25 di essi erano smontati. Viceversa per quanto riguarda le CV americane tutti i velivoli imbarcati erano immediatamente disponibili.
     
  2. Amadeus

    Amadeus

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    @rob.bragg
    Condivido il senso generale della tua analisi (in fondo, e mi sembra che anche tu sottolinei questo fatto, non è un caso se fino ad oggi, gli unici che hanno potuto e voluto costruire portaerei sempre al top sono stati gli USA).

    Seguono un paio di commenti.

    Penso, come ho già avuto occasione di dire, che bisognerebbe considerare l'implicazione nel verso opposto: la decisione di limitare le dimensioni dei gruppi aerei ha reso appetibili determinate scelte tecniche. Poi, diciamocela tutta, s'è capito a fine guerra che l'hangar ed il ponte corazzati, uniti in una unica struttura resistente proteggono un po' di più ma i danneggiamenti subiti rischiano di compromettere la nave per sempre (hai uno scafo deformato che non può essere demolito e ricostruito solo al livello dei ponti superiori). Non a caso è arcinoto che la HMS Illustrious s'è presa parecchie bombe dagli aerei tedeschi ma è riuscita a ritornare in porto (altre portaerei sono colate a picco per meno) ma forse non è altrettanto noto che non è mai stato possibile riparlarla completamente (per via delle deformazioni di cui sopra, la nave produceva delle vibrazioni ad alta velocità che costrinsero alla rimozione di una delle eliche, consentendo una nuova velocità massima di soli 24 kn).

    Si sa come gli ingegneri giapponesi siano rimasti colpiti dall'episodio della Illustrious (vedi sopra) all'inizio del '41 ed abbiano deciso di modificare il disegno della Taiho. Però, non ho mai capito se la riduzione della numerosità del gruppo aereo imbarcato effettivo dipendesse (principalmente) da queste modifiche. Sarebbe, poi, interessante conoscere i motivi della mancata accettazione della costruzione delle due Taiho migliorate (801, 802) del programma del 1942 e delle cinque (5021, 5022, 5023, 5024, 5025) del programma supplementare del 1942. Probabilmente avevano pensato che c'erano risorse e tempo solo per costruire (poche) Unryu (a parte le varie conversioni e simili), tant'è che neppure le Unryu supplementari proposte nei due programmi di cui sopra hanno mai visto la luce.

    C'è anche da dire che i giapponesi pensavano alla portaerei come una componente di una squadra più numerosa. Parecchie scelte degli americani (dall'assegnare la ricognizione agli aerei imbarcati sulla portaerei e non sulle unità di scorta, alle dimensioni del gruppo aereo) dipendevano dall'idea che la portaerei di squadra dovesse e potesse essere impiegata in maniera quasi autonoma. Nella coordinazione di attacchi aerei di una certa numerosità i giapponesi erano più avanti degli americani ad inizio guerra (e anche alla fine della guerra qualche problema rimase: le portaerei classe Midway potevano portare più aerei di quanti le loro capacità di comando e controllo potessero gestirne in modo ottimale). Da notare che la maggiore maestria nelle operazioni combinate da parte dei giapponesi (oltre a poter avere influenzato l'idea che non fosse importante la numerosità degli aerei imbarcati su una singola unità) era dovuta ad una mancanza (che mi è sempre sembrata una grave pecca) congenita nel modus operandi della marina imperiale: non era possibile armare, rifornire e preparare per un attacco contemporaneamente tutti gli aerei a bordo di una nave, da cui la necessità della "doppia ondata" (e di avere a disposizione almeno due portaerei se si voleva eseguire un attacco contemporaneo con bombardieri in picchiata ed aerosiluranti).
     
  3. rob.bragg

    rob.bragg

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    E' la domanda fondamentale che mi sono posto anch'io. Ma se prima dello scoppio della guerra è veramente incomprensibile il fatto che programmassero una unica nuova portaerei di squadra, dopo Midway può essere che abbiano pensato di non avere più tempo / chance per ricostituire nuovi 'Strike Groups' efficienti e/o abbiano perso la fiducia nelle portaerei come mezzo per arrivare ad una vittoria navale (ammettendo di fatto la superiorità americana in materia), tornando a riporre le BB e le Yamato in particolare al centro della loro strategia navale e delle residue speranze ...

    Questo era uno dei vari problemi progettuali (insieme alle disposizioni interne, alla insufficiente cura per il 'controllo danni', al posizionamento di avgas e armamento aereo, al fatto di trasportare una aliquota di aerei 'smontati', ecc.) che mi fanno pensare che sia tecnicamente sia concettualmente i giapponesi non arrivarono mai - diversamente dagli americani - ad una soluzione realmente ottimale.

    Ma alla fine queste dottrine si dimostrarono fallaci, in teoria ed in pratica. La collaborazione tra gli idro-recce degli incrociatori (con vari limiti tecnici ed operativi, nel lancio e nel recupero, che non assicuravano la loro completa disponibilità nei momenti topici) ed il C2 della flotta fu sempre un grave problema (una delle cause della sconfitta di Midway), costringendo i vari Nagumo & C. ad usare per la ricognizione aliquote importanti di Kate, persi quindi come aerosiluranti; e le formazioni navali 'chiuse' , si dimostrarono particolarmente difficili da manovrare in battaglia (a Midway si disunirono rapidamente perdendo gran parte dell'efficacia difensiva) ed un vantaggio per la recon avversaria, diversamente dalle piccole TF americane che co-operavano, ma a distanza di sicurezza.

    Come già detto, la composizione dei CAG americani era decisamente più completa : i VS squadrons di Dauntless erano in realtà multi-ruolo ed oltre ad assicurare il loro compito primario (con ben altra efficacia rispetto agli idro-recce), potevano svolgere (cosa che facevano normalmente) il ruolo di bombardieri aggiunti e perfino fungere da CAP di emergenza.

    Complessivamente. IMHO, le scelte americana erano molto più bilanciate e lungimiranti, ed assicuravano una enorme superiorità tattica - soprattutto in termini di flessibilità (pur con i problemi di coordinamento tra i CAG che ricordavi). Le Carrier TF americane erano strumenti autosufficienti e polivalenti.

    Anche il livello e la qualità del supporto logistico era ben differente. La IJN ebbe sempre più problemi - nonostante avesse almeno un decennio di sperimentazioni alle spalle - nel rifornimento degli 'Strikes Groups' in mare.

    Infine, non bisogna dimenticare - ovviamente - la mancanza di radar sulle Cv ed in genere sulle navi giapponesi, che limitava enormemente l'efficacia della loro CAP, rispetto a quella statunitense ...
     
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    Ultima modifica: 29 Agosto 2013
  4. Amadeus

    Amadeus

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    Dopo Midway, non credo che il problema fosse tanto ricostruire i gruppi aerei (le perdite di piloti in battaglia non sono state catastrofiche, il vero salasso è avvenuto durante i mesi di combattimenti nelle isole Salomone, inoltre ricostruire gli aerei persi era questione di qualche settimana) la tragedia era la perdita delle portaerei e quindi aveva senso massimizzare il numero delle portaerei di squadra e la velocità di ricostruzione, anche a scapito delle dimensioni dei gruppi aerei (che comunque avrebbero dovuto operare in team).
    Certo, va da sé che una Shokaku/Taiho fosse migliore di una Hiryu/Unryu. Ma, non ci dimentichiamo che le differenze, nel bene e nel male, non sono abissali. Infatti, parlando di Midway, per i giapponesi sarebbe andata meglio se avessero perso la Shokaku e la Zuikaku al posto di qualunque delle quattro navi più vecchie realmente perse perché, come complesso (includendo quindi la qualità dei piloti e dei tecnici di bordo), la quinta divisione era inferiore alla prima o alla seconda.

    A Midway il problema dell'idrovolante del Tone si è rivelato un non-problema, non foss'altro perché il cambio di rotta ha portato ad una (fortuita) individuazione anticipata degli americani. Ad ogni modo, se dovessi dare un elenco di motivazioni per la sconfitta dei Giapponesi alle Midway, prima di mettere in campo le (peraltro innegabili) deficienze in diversi settori delle navi nipponiche e dei loro equipaggi, nominerei:
    -l'intelligence americana (fondamentale)
    -l'assenza della quinta divisione (intenta a leccarsi le ferite dopo il Mar dei Coralli)
    -la strategia giapponese (dispersiva, inconcludente, incomprensibile)
    -Nagumo (un uomo, un perché)

    Ciò detto, concordo che l'uso degli idrovolanti era sicuramente svantaggioso e proprio per i motivi che hai esposto, non c'è molto da dire. Questo non toglie che nel complesso la soluzione giapponese, per quanto poco efficiente, fosse parimenti inefficace. Diamo a Cesare quel che è di Cesare. Pur con tutte le arcinote limitazioni da te ribadite, nel 1941 e nella prima metà del 1942 la marina imperiale era l'unica marina al mondo in grado di organizzare attacchi aerei lanciati dal mare che:
    - contassero 400 e più aerei
    - potessero affrontare e mandare a fondo qualsiasi squadra navale nemica incontrata, incluse le navi da battaglia

    Sì, i Dauntless erano degli ottimi aerei (e quando gioco a WitP mi dispiace quando li devo sostituire con gli Helldiver) e gli americani erano i maestri mondiali nel bombardamento in picchiata navale (OK, confesso di aver visto troppe volte "Dive Bomber" ma, a parte la simpatia per Errol Flynn, quel film mi piace troppo). Non dimentichiamoci però che la qualità media dei piloti dei VS era inferiore agli altri (i piloti migliori passavano nel VB "fratello") e che l'eccellenza dei bombardieri in picchiata era accompagnata dalla pateticità degli aerosiluranti (rimediata solo con la diffusione degli Avenger) e dei siluri (rimediata ancora più tardi).

    Fino a tutto il 1942 le capacità tattico/operative della marina nipponica, nel complesso, non si sono rivelate molto distanti da quelle della USN. Ora, non dico questo perché mi sono fatto un calcolo col bilancino per vedere se la mancanza di RADAR fosse rimediata dagli ottimi siluri o se la deficienza nel controllo danni fosse compensata dall'addestramento dei piloti, ma perché le perdite di portaerei di squadra da ambo le parti, fino a fine 1942, sono state paragonabili. I giapponesi le hanno perse in un'unica soluzione, gli americani in comode rate ma, alla fine, non c'è stata una passeggiata.
    La passeggiata inizia alla fine del 1943, quando gli americani iniziano a presentarsi con delle TF a cui il Giappone non può realisticamente opporre nulla.
    Come già detto in precedenza, i peccati mortali della marina giapponese sono di origine strategica e logistica.

    Gli USA erano un altro pianeta rispetto a tutti dal punto di vista logistico. La capacità produttiva, la capacità di movimentare rifornimenti e materiale, le condizioni di vita dei militari. Quello che era "normale" per un americano alla fine degli anni '30, è diventato normale per la parte avanzata del resto del mondo decenni dopo.
     
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  5. rob.bragg

    rob.bragg

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    In linea di massima siamo sulla stessa lunghezza d'onda. La domanda sul perchè la IJN non abbia impostato un decente numero di post-Shokaku quando ancora ne aveva tempo e risorse rimarrà la questione irrisolta fondamentale ...

    A proposito di Midway e della strategia giapponese nel maggio-giugno 1942 avevo espresso le mie idee nell'altro thread ed in particolare qui

    http://www.netwargamingitalia.net/f...l-dai-nippon-teikoku.23112/page-2#post-333625

    Concordo quindi con le tue motivazioni, anche e forse l'ordine logico più corretto, IMHO, è :

    1) la strategia giapponese (dispersiva, inconcludente, incomprensibile) : tre grandi operazioni quasi contemporanee ...

    2) l' 'intelligence' americana (fondamentale : MAGIC), a cui però bisogna aggiungere, come giusto contraltare, la totale assenza (inconcepibile) di un tentativo di 'intelligence' da parte nipponica, sigint, humint e/o anche solo 'capacità di interpretazione della situazione e del comportamento avversario'

    3) l'assenza della 'Quinta Divisione' (intenta a leccarsi le ferite dopo il Mar dei Coralli), che peraltro non è altro che la diretta conseguenza del punto 1)

    4) Nagumo (un uomo, un perché) a cui però aggiungerei anche, e soprattutto, Yamamoto : che decide di mantenere al comando della KB un uomo di cui non si fidava e che non apprezzava; che decide di prendere il largo a bordo della Yamato, rendendo di fatto impossibile esercitare il comando (a causa del silenzio radio) : una vera assurdità, con conseguenze nefaste; che decide di rimanere inutilmente a centinaia di miglia, nel mezzo del Pacifico, a mezza via tra le operazione MI e AL, in una posizione del tutto inutile ... Alla fine tra i due, penso che la responsabilità maggiore ricada sul 'grande' Yamamoto e non sull' 'esecutore passivo' Nagumo

    e a cui aggiungerei

    5) i gravi errori tattici commessi nella fatale mattina, dovuti però all'assurdità del piano, dello schieramento e nell'uso delle forze, come se la reazione nemica non fosse contemplata / contemplabile ... combinati con i limiti tecnici / operativi delle CV nipponiche - sopra citati, che si manifestarono tutti insieme, come a voler saldare il conto di una eccessiva sfrontatezza nei confronti della buona sorte e del buon senso ...

    Alla fine sia l'atteggiamento di Yamamoto, sia il piano nella sua essenza e nella sua esecuzione erano fortemente condizionati da una incredibile arroganza ... che probabilmente permeava l'intera Marina Imperiale.
     
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  6. rob.bragg

    rob.bragg

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    A proposito di Midway ... ho trovato questo sito. che forse molti già conosceranno

    http://midway1942.org/research/research.shtml

    Interessanti le grafiche e la ricostruzione animata dell'intera campagna ...

    delle quali riporto alcuni screenshot :)


    Midway - Comparison Table.jpg

    Midway - 1.jpg

    Midway - 3.jpg
     
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  7. Amadeus

    Amadeus

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    Io non lo conoscevo. Molto interessante, grazie della segnalazione. Peccato per la mancanza del dettaglio "aereo" nell'animazione della battaglia vera e propria.

    Riguardo al discorso sulle mancate costruzioni giapponesi, penso che se nel periodo di "pace" il Giappone poteva, più o meno star dietro alle costruzioni USA (la sproporzione nel PIL era compensata dalla sproporzione maggiore nelle percentuali di esso dedicate alla spesa bellica), era ben chiaro che tentare di poter tener testa alla capacità costruttiva americana dopo la "mobilitazione" era assolutamente impossibile. Nel 1940 era charo (per i motivi da te esposti) che non sarebbe stato sostenibile negli anni venturi neppure lo sforzo di pace, e che in caso di guerra contro gli americani sarebbe stato impossibile vincere se il conflitto fosse durato più di un anno e mezzo.

    Il pensiero strategico giapponese è sempre stato pesantemente condizionato dai risultati della guerra russo-giapponese del 1904-05. In un certo senso gli uomini di Yamamoto sono stati all'altezza di quelli di Togo (non dimentichiamoci che anche l'attacco di Porth Arthur non è stato un successo totale, come Pearl Harbor, e che prima di Tsushima i giapponesi hanno subito, stupidamente, perdite importanti... ben due corazzate su sei!). Chi non ha fatto la propria parte sono stati gli USA, decisamente più tosti della Russia zarista che avrebbe potuto continuare la guerra, ma era troppo debole (anche politicamente) per farlo.
     

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