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Il Rufe che non ti aspetti...

Discussione in 'War in the Pacific: Admiral Edition' iniziata da Von Gters, 16 Giugno 2021.

  1. Von Gters

    Von Gters

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    In un atollo sperduto nel pacifico, presidiato dalla fanteria di Marina nipponica, e da qualche altra truppa di supporto... Ecco che ti compare, a notte inoltrata, il cattivone di turno, grosso e cazzuto, a bombardare i miei poveri soldati che muoiono per la patria.
    In zona l'unico squadriglia di caccia "libera" che avevo, era di 18 rufe, neppure troppo esperti e soprattutto zero esperti di combattimento notturno, ma via comandati da uno che ne sa. Ora il rufe è notoriamente noto che fa cagare, lo dicono gli storici, non io, ma ho pensato "boh almeno infastidiscono i b17, come quando ti ronza intorno una mosca".

    E così, convinto di aver mandato al macello una squadriglia, la notte successiva i cattivoni hanno tentato di bombardare i miei soldati. Ed ecco il risultato che non ti aspetti: 2 b17 kaput e 3 danneggiati, zero soldati morti e 1 solo rufe down. Incredulo per la botta di culo avuta, ho pensato che sarà stato un caso.
    La notte successiva, dopo grandiosi festeggiamenti a base di sakè, dai quali, molti piloti sembravano morti ancora prima di salire sul proprio aereo... Ecco i cattivoni. A sto giro incazzatissimi per l'umiliazione subita la notte precedente. Portavano con loro morte e distruzione. O meglio, così credevano: 3 b17 distrutti, 2 danneggiati. Zero soldati morti e 1 rufe danneggiato.

    "Miracolo" ho pensato... Ho trovato chi mi distrugge i b17.

    È solo un caso, o il rufe è un gioiello nascosto che bastava solo scoprire?
     
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  2. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    Ma la flak non ha contribuito ?
     
  3. Von Gters

    Von Gters

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    No, nel senso che le uccisioni sono date al rufe. Magari boh la flak li ha danneggiati, e poi il rufe li ha distrutti.

    Ho altre squadriglie sparse per il pacifico, le ho settate tutte a 10000 di altitudine e in volo notturno. Se confermano quel risultato, è tanta ma tanta roba
     
  4. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

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    I Rufe (e i Rex) sono ottimi aerei, così come praticamente ogni FP giapponese.

    Giochi una MOD che ha fatto un casino enorme coi database, quindi è impossibile sapere perché ottieni il risultato A o B o C.

    L'esperienza notturna dei piloti non esiste come skill.

    Al 99.99% il database della MOD, che è incasinato oltremodo, è responsabile dei risultati. Col gioco bilanciato secondo il database giusto, una squadra di Rufe ti butta anche magari giù 1-2 B-17, ma ne perdi 5-6 fra distrutti e written-off, per non parlare di quelli danneggiati. E il turno dopo probabilmente non volano o, se anche alcuni si alzassero, vengono brasati dai B-17.


    Se vuoi la controprova, fai una simulazione nel gioco stock coi database fatti bene e vedi.


    Ciao
     
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  5. Von Gters

    Von Gters

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    Sai cosa faccio, domani... Guardo come e se hanno modificato il rufe e sia il b17, e li paragono con lo stock.

    Effettivamente fa strano anche a me. Certo il rufe ha un buon armamento, ma è lento e fragile come la carta. Cmq confronto, sono curioso
     
  6. Von Gters

    Von Gters

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    Allora tutti i valori di velocità, durata ecc sono stati abbassati e di un bel po', sia sul b17 che sul rufe. È spiegato nelle linee guida del mod, il perché e come hanno fatto a ottenere questi risultati, ma essendo in inglese e un pezzo lungo... Ci capisco un belino. Tanto per fare un esempio, il rufe su RHS ha come max Speed 236 o qualcosa di simile.

    I risultati della super squadriglia, si ripetono, mentre altrove il Rufe le busca e/o non prende una mosca. I comandanti sono buoni, quindi mi viene da pensare che sia la AA, in buona presenza li e non altrove, a danneggiare i b17, per poi essere terminati dai rufe. Possibile?
     
  7. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    Non mi ricordo se la velocità inserita è in modo o in miglia.
    In nodi la velocità max del Rufe era di 235, mentre in miglia era di 270. Magari hanno fatto confusione
     
  8. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

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    A differenza del team sviluppo del MOD RA, i ragazzi di questa MOD hanno sicuramente le migliori intenzioni. Il problema e' che non hanno chiaro (o, meglio, se ne fregano) il fatto che cambiando anche minimamente i valori dei devices il gioco si stravolge.
    WITPAE e' l'epitome del butterfly effect.

    Nello specifico, non ti so dire perche' i risultati sono questi e sono certo che nemmeno gli sviluppatori della MOD potrebbero darti una risposta assennata e precisa.

    L'unica possibilita' e' vedere il replay bene e capire come va lo scontro. I Rufe in teoria possono andare head-on sui B-17 e abbatterli, ma e' estremamente raro un aereo che fa 'sta manovra riesca a sopravvivere. E ti parlo dei George (veloci, grande durability, 4x20mm, quasi sempre guidati da radar a terra, etcetc). No way coi Rufe.

    Per dire, chissa' come hanno cambiato i valori dei vari devices etcetc. e, soprattutto, dubito infinitamente che abbiano una vaga idea delle interazioni fra i vari elementi del gioco (se la avessero, vorrebbe dire che hanno visto i codici di gioco e che stanno violando la proprieta' intellettuale di Grigsby, al quale girerebbero i coglioni assai).

    Last, but not least, e' quasi del tutto impossibile l'interazione con la AA.
    La routine di gioco e': i bomber arrivano, la CAP prova ad intercettarli, quelli che passano (se passano) bombardano gli obbiettivi e si beccano la FlaK addosso. Finito il round di bombardamento, puo' succedere che i ritardatari della CAP li intercettino di nuovo, ma sono sempre scontri brevissimi e con poche punte vittime. E' molto raro che i ritardatari della CAP intercettino i bomber e ne facciano scempio dopo che questi hanno bombardato. Se li fanno a pezzi, succede prima. E cio' succede tendenzialmente quando si hanno grandissime CAP e ci sono scontri aerei feroci con centinaia e centinaia di aerei coinvolti per parte nel corso di molti raid.



    Nel gioco coi database giusti, il trick contro i 4E e' tenere una CAP di qualunque tipo e FlaK ammassata. La CAP viene sicuramente massacrata e non abbatte nulla, ma disperde un poco la formazione di bomber e ne danneggia di sicuro alcuni in modo minore. I bomber passano, ma poi si beccano la FlaK che ne fa strage perche' A) hanno perso la formazione; B) hanno gia' qualche danno minore. Inoltre, i danni a terra sono cosi' minimizzati.

    Io generalmente uso gli infiniti pool di Nate e altri aerei obsoleti per l'ingrato compito di mandare fuori formazione i bomber. Sono lenti, ma comunque ok-ish nell'intercettazione.
    Nick e fighter 1E ben armati e blindati se invece voglio provare a buttar giu' qualche 4E e si tratta di un obbiettivo da difendere a tutti i costi tipo Magwe nei primi sei mesi di gioco. La blindatura aiuta assai a salvare la vita ai piloti in questo caso, visto che con caccia buoni i piloti cercano l'ingaggio piu' convintamente ed il rischio di farsi ammazzare aumenta: con aerei blindati perdi vagonate di caccia, ma almeno salvi piu' piloti. Se unisci cio' al fatto che nei raid notturni si combatte a basse quote e sopra le tue basi, hai che il numero di piloti ammazzati e' complessivamente accettabile.


    No way per i Rufe in ogni possibile caso. Lo stock coi database fatti bene e' gia' generosissimo nel dargli durability di 22 come l'A6M2-Zero standard, cosa abbastanza discutibile.
    Non che cambi molto: sono aerei letteralmente fatti di cartone.

    Ti dico solo che un singolo raid di 3 B-17 generalmente mi fa fuori 3-4 A6M2-Zero fra destroyed e written-off e magari una dozzina (o piu'.....) di damaged.
    Credo @cohimbra possa confermare, visto che si e' beccato raid di 4E molto mortiferi nella sua carriera WITPAE-istica. Io, che oramai sono il Re-Della-FLAK-Ammassata, comunque i raid di 4E me li becco tutti sul groppone con risultati ignobili.

    Il paradosso fra l'altro e' che piu' i piloti sono esperti e piu' si fanno ammazzare perche' attaccano i bomber con grande determinazione, etcetc.

    I 4E in NavB sono estremamente gamey anche per questo. I fighter (e qualunque altro aereo) imbarcati hanno valori di fatigue molto molto piu' alti che gli aerei a terra e quindi vanno giu' come mosche perche' i telai arrivano al combattimento gia' provati.
    Un raid di 15-20 B-17 in NavB a qualunque altezza sfonda del tutto la CAP della KB riunita. I caccia magari volano anche nei raid successivi, ma sono tutti crivellati e vengono giu' come mosche anche contro i Buffalo.
    Se conti che la KB a Giugno 1942 ha 13 fra CV/CVL/CVE e circa 770 aerei imbarcati, dei quali un buon 250 A6M2-Zero, hai chiaro quanto sia demenziale un NavB di B-17 (o chi per essi) che ti brasa la CAP. Purtroppo non c'e' modo di dare ordine di lasciarli passare.

    Che i Rufe riescano a segare i B-17 e' del tutto improponibile.
     
  9. ex wolf

    ex wolf

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    Motivo per cui se non mi si vieta la cosa, mi autoregolo con un solo squadron, max i 2 delle Filippine quindi 8 fortezze e fino a giugno 42
    Dopo di che sarebbe stata l'AAF ad opporsi all' uso dei 4E per missioni antinave per cui erano più adatti i 2E.
     
  10. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

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    Liberissimo di fare come vuoi contro la IA o contro avversari incompetenti/mediocri.


    Ti dico se giochi contro di me e mi concedi cio' cosa succede.


    Te hai 8 B-17 a disposizione in due gruppi diciamo.

    A Dicembre 1941 la KB e' a ranghi incompleti e non puoi fare alcun resize ai gruppi imbarcati fino al resize di Luglio 1942.
    Ora, in linea di principio puoi imbarcare altri A6M2-Zero dai gruppi a terra e fare upgrade ai gruppi di Claude in giro, ma prende tempo (e non ne hai) e aerei (e hai una ventina, mi pare 26 per la precisione, A6M2-Zero che puoi recuperare fra pool e aerei di riserva ai gruppi in giro per la mappa).



    Dunque. Hai quindi 18*6=108 A6M2-Zero sulla KB divisi in, appunto, 6 gurppi.

    In linea generale chiunque lascia indietro la KB lenta e riforma la KB intorno alle 5 veloci. Quindi siamo gia' a 90 A6M2-Zero in cinque gruppi.

    Inizialmente la resistenza alleata e' ridicola, ma c'e' comunque da conservare piloti etcetc. La cosa logica e' fare uno stirke con 1 gruppo in escort, 1 in sweep e gli altri 3 in CAP.
    Fanno 18*3=54 A6M2-Zero in CAP, dei quali 18 alla volta sono in volo, 18 pronti al decollo e 18 per i quali ci vuole un poco di piu'.

    Approcci Luzon con la KB (o wherever ci siano tanti AF buoni alleati, mettiamo Giava per dirne un'altra).

    Da Alleato prendo e muovo dei Catalina da PH via Guam prima che questa cada e tolgo i piloti di TB ai gruppi imbarcati, dandoli ai Catalina, dotati di siluri.
    Porto in avanti i Banshee che arrivano subito in Australia.
    Raduno i fighter delle DEI, alcuni FB inglesi inclusi.

    Te arrivi verso Giava. I miei 8 B-17 te li mando contro a quote diverse cosi da sperare NON si coordinino. Se si coordinano, comunque, minimo minimo ti distruggono/danneggiano il terzo di aerei che hai in volo, probabilmente di piu'. Fanno 18 A6M2-Zero fuori gioco ad essere laschi (e molto, in favore dei giapponesi). 8 B-17 lanciati contro la KB e gestiti bene possono sfasciare un 3-4 aerei a testa, ricordiamolo.
    I piloti eccelsi della KB si fanno sicuramente massacrare perche' sono gente cazzutissima ed esperta e attaccano le fortezze a testa bassa.
    Ti resta molto ottimisticamente una CAP di 36 A6M2-Zero, dei quali un congruo numero dovrebbe essere oramai in volo e, presumibilmente, alle altezze giuste.
    Te pero' hai uno strike a questo punto che e' sufficiente a sopraffare la CAP della KB senza problemi.

    Mandi i Catalina ad altissime e bassissime quote e sbilanci la poca CAP residua. Catalina che sono ottimamente resistenti e armati fra l'altro.
    Intanto, arriva il grande strike di Banshee e fighter vari e buca la CAP e fa strage.

    Te magari intanto sweeppi a vuoto e fai uno strike su naviglio inutile.

    Probabilmente non affonderanno CV giapponesi (ma chi lo sa.....), pero' intanto togli dai giochi per le prime settimane un paio di CV e non e' cosa da poco, specie se hai da approcciare bersagli che non sono 'soft' per nulla tipo Giava.


    Ora facciamo la versione senza B-17.

    I tuoi strike arrivano e trovano una CAP che e' compatta e in forma. La cinquantina e rotta di A6M2-Zero e' perfettamente in grado di sfondare qualunque cosa per il banale motivo che c'e' modo di turnare gli aerei e si mantiene quella massa critica necessaria a coprire bene l'altezza intermedia e discretamente quelle estreme.
    Insomma: non passi. Anche se, poniamo, facciamo uno scambio discutibile e supponiamo che invece degli 8 4E si mandino contro la KB 8*4=32 1E (diciamo DB standard), ecco, anche a questo punto la KB regge senza problemi.
    Il fatto e' che 8 B-17 sfondano gli A6M2-Zero con grandissima facilita'. Figurati che io piu' volte ho avuto strike in cui un grupetto di 5-6 B-17 arrivava e brasava meta' di mettiamo il Tainan Group. E si parla di 45 A6M2-Zero basati a terra in basi grandi, cosa molto diversa rispetto alla KB di Dicembre 1941, dove la fatigue agli aerei cresce costantemente e la velocita' di riparazione di quelli danneggiati o affaticati e' lentissima.



    In mezzo a tutto cio', dio non voglia un Alleato decida invece di fregarsene di sfondare la CAP in piu' raid e decida di andare per il colpo grosso e fare un singolo raid cordinato.
    A quel punto hai che B-17 e fighter di scorta sfondano malamente la CAP della KB e fanno passare un congruo numero di 4E (inutili ai fini dello strike navale) e TB/DB/PA che colpiscono ogni cosa.

    Vogliamo parlare del fatto che in linea di principio puoi per Gennaio organizzare uno strike coi B-17 e LBA e far intervenire in full speed le 3 CV alleate (300 aerei totali)? A quel punto ti vale non mettere nemmeno CAP sulle US CV e massimizzare lo strike sulla KB. I B-17 e la LBA sicuramente sfondano la CAP nemica a sufficienza da far poi arrivare il mega strike alleato di centinaia di apparecchi.
    Affondi la KB e il giapponese credibilmente si arrende.
    L'Alleato perde le tre CV, ma 3 US CV per 5 CV giappo direi che ci sta.



    Poi oh nessuno vieta di giocare coi B-17 in NavB, la IA non si lamenta e magari l'avversario non e' in grado di usarli bene. Se gliene dai anche soli due gruppi, pero', l'Alleato puo' avere di che divertirsi.
    E non credere io stia figurando uno scenario eccessivo.
    La meccanica del gioco e' davvero carente in questo campo, visto che non lascia possibilita' al giapponese di decidere se intercettare i 4E o meno.

    In defintiva non vedo l'esigenza di usare i B-17 in NavB visto che non colpiscono mai nulla e 'rompono' il gioco.
    Chiunque dica che usa i B-17 in NavB mente sapendo di mentire.
    Io non li uso e non voglio farlo e non gioco nessuno dei due lati se non c'e' HR al riguardo. Non ho bisogno di mezzucci e scorciatoie.
     
  11. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

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    Perdonami @ex wolf , non volevo col post di cui sopra dire che hai intenzione di essere gamey. Lungi da me.

    Cercavo di spiegare come anche partendo con le migliori intenzioni, questa cosa dei 4E e' "rotta". E non poco.


    Poi tutto chiaramente sta nel riuscire a saperla usare. Mi spiego meglio: capace che uno fa dieci match e non esistono HR in merito e nessun Alleato e' in grado di usare i 4E in NavB a suo vantaggio e quindi non se ne accorge.
    Dopo pero' gioca contro qualcuno che sa il fatto suo e finisce a schifio.

    Guarda, io tollero per dire anche le dozzilioni di TF di MTB che fanno storcere il naso a moltissimi, ma proprio i 4E in NvB non li digerisco.


    Senza andare troppo off-topic, credo che se il Rufe fosse davvero la manna dal cielo che sembra essere nella MOD, la gente andrebbe in giro con millemila FF sulle CS ad attirare il tiro dei 4E per massacrarli e svuotare i pool alleati. Chissa' come mai non l'ha mai fatto nessuno ahahah
     
  12. Von Gters

    Von Gters

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    Ehhh ma infatti mi faceva strano, sono stati 2 round di pura botta di culo. Poi è scemato via via, e il rufe ha dimostrato che contro i b17... Per fortuna a tarawa ho buona AA.

    Se il 4E hanno questo enorme vantaggio in gioco, il quale rovina il divertimento e il gioco stesso, perché usarlo? A che pro? Si certo poi vinci ma... Dove sta la soddisfazione?
     
  13. ex wolf

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    Penso semplicemente che non si possa considerare gamey una cosa che storicamente è avvenuta.
    I B17 delle Philippine e di Midway hanno fatto nav attack
    Per non essere gamey si rischia di andare nella direzione opposta, che a me piace anche meno cioè sull' antistorico.
    Ma è sacrosanto che 2 giocatori si accordino su quello che preferiscono è la loro partita
     
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  14. ex wolf

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    Ma questo è il gioco, trovo giusto che un alleato aggressivo possa complicare i piani avversari da subito
    Sono andato OT mi scuso
     
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  15. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

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    Guarda ti dico la mia al riguardo. Comprendo benissimo il discorso sul "l'lhanno fatto storicamente", ma c'e' da aggiungere:
    Non hanno avuto risultati ed e' una tecnica decisamente inutile da un punto di vista tattico. In sostanza, non e' che si sta annullando lo strategic bombing, una delle tecniche chiave a disposizione degli alleati. Si annulla una parte super minoritaria ed inconsequenziale per il 'bene generale'.


    Il gioco e' un gran gioco, ma ci sono alcune cose che vanno un poco aggiustate.

    Ora, io ti dico dei 4E in NavB, ma mettiamo che te vai a cazzo duro sulla "storicita' " di essi.

    Fair enough.

    Allora dico che e' anche storico lo strategic bombing giapponese in Cina e perdi la Cina senza se e senza ma.


    Che famo? E' meglio a questo punto venirci inconto su meccaniche di gioco che sono un poco sbilanciate e, sopratutto, sulle quali l'avversario non puo' far nulla. Non e' che se te giochi in modo strepitoso salvi la Cina: se ti bombardo le industrie la perdi e basta, non ci puoi fare nulla.
    Ugualmente, non e' che io posso salvare le CV giapponesi se usi i 4E in NavB perche' qualsiasi movimento a meno di una quindicina di hex da un tuo AF di grandi dimensioni porta alla perdita delle CV.


    Per dire, spesso ho visto richieste HR riguardo all'evitare la famosa Fortress Palembang. Io non le ho mai offerte, ne', sopratutto, le ho mai volute avere quando giapponese. Cio' perche' se tu Alleato prendi e ti lanci in una Fortress Palembang hai una decisione strategica tua e io, giapponese, ho ampiamente le possibilita' di evitare la cosa. Quindi si torna al discorso della capacita' dei giocatori e amen.
    C'e' la possibilita' di evitare senza problemi che l'Alleato faccia una Fortress Palembang e, se ce la fanno, siamo incompetenti noialtri. In caso per dire si erediti un match in cui e' gia' presente la Fortress Palembang, ci sono alternative molto valide per rimediare alla cosa.


    Tutto cio' per dire che esistono delle scelte tattico-strategiche di vario tipo che non sono mai da censurare/regolare.
    Esistono poi meccanismi di gioco che sono sbilanciati (WITPAE e' magnifico, ma imperfetto) e sui quali i giocatori si devono accordare.
    In caso i giocatori non si vogliano accordare sulla risoluzione di tali difetti del gioco, va benissimo. Il punto e' pero' essere chiari sul fatto che vale per entrambi i lati: te metti pure i B-17 in NavB, io braso ogni singola industria cinese, catturo il posto e faccio vagonate di punti che non recupererai mai. Il tutto potendo poi liberare magari una dozzina di migliaia di AV e annesse LCU di supporto al prezzo di pochi PP.
    E cosi via.
    Se a te va bene, a me va benissimo. E' la reciprocita' che conta.

    Non che te mi mandi i B-17 in NavB ma poi mi vieti di segare le industrie cinesi (per fare un esempio eh).
     
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  16. ex wolf

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    Parole sante o nessuna HR o ci si accorda per l'equilibrio
    Solo una precisazione, usare i B17 nei primissimi mesi di guerra non fu una vera scelta strategica, ma fu dettata dalla disperazione, anche se sinceramente non so perchè mandarono le fortezze, i devastator e i marauder a Midway quando sappiamo che erano già disponibili aerei e piloti migliori
     
  17. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    Non è che avessero molte alternative onestamente.
     
  18. ex wolf

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    Ti riferisci a Midway o a prima?
     
  19. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    Ai primi mesi di guerra, Midway in particolare.
     
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  20. Iscandar

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    quelli avevano e quelli usavano, servivano, più che altro, a far vedere che ci pensavano alla marina nipponica
     
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