Caduta dell'Impero Romano

Ma dalla tabella sembra che sotto Diocleziano ciascuna delle 68 legioni fosse composta da appena 620 legionari:

Costo annuale di una legione 4654000 (7695000) / paga annuale di un legionario 7500 (12400) = 620

Se moltiplichiamo 620 per il numero di legioni, 68, abbiamo una forza di appena 42000 uomini.



Mentre sotto Augusto gli stessi calcoli ci danno:

Costo annuale di una legione 559000 (838000) / paga annuale di un legionario 150 (225) = 3726

3726 * 28 (25) legioni = 104328 (93150) uomini


Non sono un po' bassini come numeri?

Ciao

 

Hai ragione , non c'è fuga all'estero, ma fuga dai compiti, contadini e decurioni che fuggono dai loro doveri.

 

Sì ma la crescita delle spese militari non lo vedo tanto come una voce di spesa che si espande a danno delle altre, ma la ritengo più che altro un segno dell'accresciuto potere dello stato sotto Diocleziano rispetto all'epoca di Augusto. Se infatti all'epoca di Augusto abbiamo una rete burocratica ancora abbastanza primordiale e fondata sulle antiche magistrature repubblicane, sotto Diocleziano il potere imperiale è molto più invasivo in vari aspetti della società. Pertanto mi sembra abbastanza errato dire che le spese militari sono aumentate di 20-25 volte, semplicemente le entrate imperiali e il controllo imperiale su vari aspetti della società sono molto più elevati rispetto all'epoca di Augusto, dove il potere dell'imperatore è ancora piuttosto scarso. Una cosa molto simile è avvenuta con il formarsi dello stato assoluto in Francia, dove le voci di spesa militari sono aumentate proprio per il maggiore controllo dello stato sulla società.

Rob.bragg, sinceramente non si può considerare le cause economiche come l'unico motivo della caduta dell'Impero Romano, è un modo di vedere a mio dire troppo moderno e non tiene conto di un'epoca in cui l'economia non aveva lo stesso peso che ha oggi. Considerare l'insufficiente progresso tecnologico romano come una delle cause della decadenza è un'altra considerazione troppo moderna, soprattutto per una società pre-industriale in cui quando sviluppo tecnologico c'era era molto lento e non provocava gravi sconvolgimenti.

 

Mmhh non sono d'accordo. Il fatto che non venisse misurata come e quanto lo è oggi, non rende l'economia meno importante.

 

Confondi totalmente causa ed effetto: anche in Francia fu la necessità militare a spingere alla creazione di una burocrazia, non viceversa. Le necessità militare hanno spinto Diocleziano alla creazione di una organizzazione proto-statuale che si rivelerà, tra l'altro, poco efficente. Con Augusto poi mica c'erano le truppe dei feudatari...

 

Non penso sia questione di approcci storici più o meno moderni.

Se l'agricoltura va in crisi (per i motivi citati, supportati da prove archeologiche) e non c'è più la stessa quantità di cibo a disposizione (provata dalla diminuzione dell'altezza media) il sistema-stato (qualunque cosa sia) è destinato ad avere gravi problemi e lo scontro per le risorse scarse si manifesterà, in qualche modo. Quando finisce il pane scoppiano le rivoluzioni o le guerre civili ...

La tecnologia (non devi immaginare necessariamente macchine : l'esempio più calzante e assolutamente consono con quei tempi sono l'irrigazione e i mulini a vento) può aiutare ad avere miglioramenti nella resa agricola, a parità di terre e manodopera. Ma se la società / cultura non ha interesse nel miglioramento 'tecnologici', i problemi agricoli si trasformeranno in una catastrofe, politica, commerciale, economica, demografica, militare ...

IMHO, in una situazione così complicata e con così poche informazioni e certezze, bisogna cercare di evitare di invertire il rapporto causa-effetto ...

La ns.cultura umanistica certamente non aiuta ...

 

Infatti non volevo screditare totalmente la cause economiche della crisi, volevo solo dire che esse non possono essere considerate le uniche cause della caduta dell'Impero Romano. Come si può spiegare se no che nel contemporaneo venir meno dell'autorità si sviluppano in contemporanea i regni romano-barbarici, in special modo quello dei Franchi, che controllano le stesse aree del decaduto Impero Romano d'Occidente? In questi regni l'economia non era poi tanto diversi dall'economia latifondista del Tardo Impero Romano.
Non spiegherebbe tra l'altro come mai durante il regno di Teodorico si assista ad una ripresa economica dell'Italia, e questo neanche tanti anni dopo la caduta dell'Impero.

Sì, forse non sono stato abbastanza chiaro, comunque il punto è che sotto Diocleziano l'autorità imperiale era molto più centralizzata rispetto all'epoca di Augusto, per via di un lungo percorso che aveva portato all'esautoramento del Senato e degli organi popolari, pertanto era abbastanza ovvio che le spese militari fossero più elevate.

 

Perchè nel frattempo, tra crisi demografica, epidemie ed invasioni, la popolazione dell'Europa Occidentale era diminuita di quasi il 50% e moltissime città di erano svuotate, tornando più o meno ai livelli di cinque secoli prima ! L'agricoltura 'tradizionale' era di nuovo in grado di sostenere quel livello : si era ristabilito l'equilibrio con le risorse disponibili ...

 

Oltre alle già citate cause economiche aggiungo come motivazione accessoria il ristagno della tecnica e dell'innovazione militare: infatti mentre i popoli germanici andavano acquisendo nei secoli di contatto con Roma le sue tattiche e maggiore unità politica, i romani sono rimasti fermi al I secolo d.c. per la tecnica e tattiche se non una retrocessione come per il famigerato imbarbarimento dell'esercito.
Ops sono stato largamente anticipato...Rob mi interessa l'argomento "dei romani non scienziati", hai dei consigli?

 

Avevo letto dei documenti tratti da alcuni Convegni Internazionali di Storia Romana, in merito alla incapacità di innovazione tecnologica (in senso lato e contestualizzato, ovviamente) dell'Impero ... se li ritrovo li linko

 

E ricadiamo nel vecchio discorso: è la cultura che forma l'economia o viceversa? Marx o Croce? (spero non ci sia nessun professore di dottrine politiche pronto a fucilarmi per l'oscena semplificazione)

Secondo me un grosso limite all'innovazione tecnologica fu il latifondo. Il latifondista innanzitutto avrà sempre da mangiare per sé e gli mancherà quindi lo stimolo principe per migliorarsi, inoltre i suoi modi per produrre di più saranno accrescere la manodopera o accrescere la proprietà. Il piccolo/medio proprietario invece se non produce abbastanza muore di fame, quindi grande stimolo per migliorarsi, inoltre non potendo accrescere la manodopera o la proprietà può puntare solo sull'aumento della produttività a parità di forza lavoro, quindi sullo sviluppo tecnologico.

 

la necessità di procacciarsi cibo è venuta molto prima di quella di filosofeggiare

Latifondo => mancanza di innovazione tecnologica è un concetto chiave delle teorie sulla Rivoluzione Industriale e sullo sviluppo economico di moltissimi illustrissimi economisti-politici del passato ...

E non dimentichiamo i principi che regolano l'accumulazione iniziale del capitale nelle civiltà pre-industriali ...

 

No, a me non sembra per niente ovvio.

La cultura forma l'economia e l'economia forma la cultura e la cultura forma l'economia e l'e...

E' tipo l'uovo e la gallina.

C'è da dire anche che pure nel medioevo non c'erano molto piccoli/medio proprietari, ma almeno i mulini gli usarono.

 

Io non capisco, mi pare date per assodato che i Romani non usarono i mulini ad acqua mentre invece i dati archeologici dicono proprio il contrario (forse la colpa è della vecchia storiella su Vespasiano). Affermare che i Romani erano incapaci di innovazione stride con le loro capacità in campo edilizio, militare e civile (fogne, acquedotti) e anche nell'agricoltura, dove però le innovazioni si manifestavano in maniera molto più lenta.

 

L'occidente avevo il Reno per la Gallia, le Alpi per l'Italia, Drava e Sava per l'Illiria, il mare e il vallo di adriano per l'Inghilterra, i pirenei per la penisola iberica, il deserto libico per la zona cartaginese e l'atlante per Algeria-Marocco.
L'Oriente aveva il Danubio per i balcani....basta, tutto il resto era artificiale

 

Si, ma appunto i Balcani vennero più volte persi e riconquistati, mentre Anatolia, Vicino Oriente ed Egitto erano al sicuro (fino all'Islam). Le barriere naturali occidentali furono sorpassabili anche agevolmente, il Mar Nero+Mar Egeo+Costantinopoli fu sempre insuperabile per i germanici.

 

La sentirono, certo. Quello che io nego è che l'abbiano sentita come un evento incentrato sui fatti del 476.

Non ho capito che caso sia, ma di sicuro ci manca almeno uno spirito aspro!
Ad ogni modo, la cultura ellenistica permeava anche l'occidente (potremmo anche dire che la cultura "occidentale", lato sensu, è cultura ellenistica mediata da Roma e dal cristianesimo) e, di converso, l'impero d'oriente era ben diverso per organizzazione politica, giuridica e militrare da un regno ellenistico. Se ci fosse stata una vittoria di Marc'Antonio nella guerra civile contro Ottaviano probabilmenet avremmo assistito alla formazione di un "impero d'oriente" ante litteram che avrebbe avuto le caratteristiche di un regno ellenistico ma, dopo il I secolo, l'ellenismo, politicamente parlando non culturalmente parlando, è morto e sepolto.

OK, ma questo è un giudizio morale che non intacca la mia tesi di fondo: l'impero di Giustiniano non è meno romano di quello di Costantino o quello di Diocleziano.

Non vi fu nessuna applicazione (non ludica) delle "scoperte" di Erone di Alessandria anche perché quelle scoperte non erano, stricto sensu, tali. DI fatto, Erone è stato più un compilatore di testi di epoca precedente (III-II secolo a.C.) che un produttore di scoperte originali (anche se ne ha fatte, non voglio sminuire il suo lavoro e la sua importanza. In passato, alcuni storici della scienza, hanno fatto affermazioni singolari sulle invenzioni di Erone, dicendo che alcune erano troppo avanzate per l'epoca. In un certo senso lo erano, ma non perché Erone fosse un visionario, ma perché si rifaceva a progetti di epoca precedente in cui (paradossalmente) si era in grado di realizzare oggetti che nel I secolo d.C. i romani avevano difficoltà a costruire (p.es. viti di metalli filettate di piccole dimensioni).
Questo, ovviamente non nega, anzi conferma, l'essenziale ascientificità della società e della cultura romana ma era per dire che il momento in cui oggettivi avanzamenti nel campo della scienza e della tecnologia avrebbero potuto dare vita ad una sorta di rivoluzione, era oramai passato all'epoca di Erone. Col passare degli anni la situazione peggiora: Tolomeo stesso non conosce o non è in grado di replicare oggetti noti ad Erone.

Scusa, ma pensi realmente che l'esercito romano del III, IV secolo (ed oltre) sia una brutta copia di quello del I secolo?
La comparsa della cavalleria pesante, la riforma delle legioni, la nascita di una sorta di "fante universale" etc. etc. mi sembrano cambiamenti molto consistenti rispetto al passato.

 

Questo è curioso, come mai secondo te?

 

Perché una volta che sono scomparsi gli artigiani in grado di tramandare il loro know how pratico ai nuovi apprendisti è difficile improvvisare ex novo sulla scorta di vecchi libri copiati a mano n volte.
Tra l'altro questo è il motivo per cui, nei testi degli scienziati alessandrini giuntici attraverso copie medievali, i disegni sembrano fatti da un bambino dell'asilo.
La fusione tra sapere accademico scientifico e pratica professionale si inizierà ad avere solo nel rinascimento, non solo grazie ad una nuova collaborazione tra dotti ed artigiani che eviterà l'incomunicabilità dei secoli precedenti (il dotto non si sporca le mani e l'artigiano è geloso dei suoi segreti e li comunica solo agli "adepti" di bottega) ma anche alla possibilità di realizzare in motissime copie libri a stampa con disegni e diagrammi di una precisione eccellente.
Pensate che cosa sarebbe rimasto degli splendidi disegni della scuola diTiziano commissionati dal Vesalio per il suo monumentale De humani corporis fabrica se, invece di essere riprodotti a stampa, fossero stati copiati e ricopiati per dieci volte da amanuensi digiuni di anatomia...

 

Auferre trucidare rapere falsis nominibus imperium, atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant