Per rispondere a Qwerty, quanto Usa e Urss avrebbero lasciato fare alla Germania prima di intervenire attivamente? Credo che in fin dei conti Barbarossa non fu altro che un'azione preventiva nei confrotni dell'Unione Sovietica. Nonostante le dichiarazioni di Stalin è possibile che prima o poi l'Urss avrebbe attaccato. Ne abbiamo una dimostrazione con il Giappone, tra Urss e Giappone c'era un patto di non aggressione nell'Eztremo oriente, ma questo non impedì all'Urss di invadere nel '45. A questo punto Stalin sarebbe ancora rimasto fermo se gli alleati (Usa-Inghilterra) avessero lanciato Overlord nel '44. Non posso credere che l'Urss non sarebbe intervenuta aprendo un fronte ad oriente, almeno per tutelare i propri interessi nei Balcani. Infine difficile pensare ad un nazismo non aggressivo così come ad un comunismo limitato in Russia, visto poi il delinearsi della Guerra Fredda e dello scontro fra blocchi. Per concludere lo scontro tra Urss e Germania era secondo me inevitabile, indubbiamente si sarebbe reso manifesto in quegli anni, fosse la Germania all'attacco o l'Unione Sovietica. Forse l'unico elemento a modficare il quadro sarebbe potuta essere l'invasione, conquista ed occupazione dell'Inghilterra da parte della Germania e la dissoluzione dell'Impero che passa in mano tedesca. Questo avrebbe messo sullo stesso piano Germania Usa ed Urss.
Se parli di azione preventiva dici che la Germania cercava solo di proteggersi, mentre aveva bene in mente una strategia offensiva e di conquista verso est. @Ange- Zhukhov e gli altri erano già piuttosto in alto nella scala gerarchica, i vecchi tromboni rimanevano al loro posto proprio perché non c'era sentore di una guerra imminente. Di fatto furono estromessi a tempo di record, mettendo al loro posto i generali più capaci. Segno che c'era già in mente quale sarebbero stati i futuri comandanti dell'Armata Rossa. Nel giro di due anni avrebbero comunque sostituito la "vecchia guardia", specie in vista di una guerra imminente. La mobilitazione in URSS era lenta, ma con due anni a disposizione poteva essere tranquillamente portata a termine. Il morale basso era una conseguenza dello stato pietoso dell'addestramento e delle strutture, problemi che vennero affrontati subito dopo la disfatta in Finlandia, ma che per le proporzioni dell'Armata erano ancora in ritardo nel 41. Altri due anni e gran parte dei problemi sarebbero stati risolti. L'unica difficoltà sarebbe stata la mancanza di "spirito di difesa della Patria", che però conta fino ad un certo punto. Nel 39-43 la Wehrmacht non stava difendendo certo la Germania... . Bagration ha affrontato truppe tede3sche dotate di armamenti infinitamente superiori a quelli del 41, e ha trionfato. Tieni conto che sono riusciti a mettere insieme un'Armata Rossa in grado di fare una cosa del genere dopo un biennio di disastri e un anno di perdite comunque terribili. I rifornimenti erano un problema, ma l'avanzata continuava, seppure i convogli dovessero attraversare mezzo continente in rovina. Supportare un'offensiva a partire dal confine polacco con forze del tutto fresche, una certa superiorità tecnologica e contro un nemico dalle dimensioni molto ridotte, in confronto è una passeggiata. Poi il morale tedesco non so se sarebbe rimasto alto per due anni senza ulteriori vittorie eclatanti. Il mito dell'invincibilità tedesca sarebbe andato scemando già dopo i primi inevitabili successi sovietici.
non ci credo proprio, sottovaluti la personalità accentratrice di Stalin e il carattere devastante della purga e la sua logica all'interno del sistema staliniano :humm: per Stalin i "più capaci" non voleva dire " i più bravi" ma quelli più servili e sopratutto più allineati alla linea di Partito che rifiutava ufficialmente le tecniche di bltzkrieg di Tucha e Zuchov altrimenti se tu pensi che "in due anni" ( quindi niente guerra e dunque consolidamento del culto della personalità del Baffone ) lo STAVKA avrebbe avuto ai gradi più importanti persone come Zuchov? pur essendo capo del distretto militare di Kiev e Eroe dell'URSS contro i giapponesi rischiò la testa quando nel '41 osò contraddire Stalin riguardo al modo di gestire la campagna di Ucraina nello stesso anno tanto per capire come Stalin fosse poco flessibile inoltre Bagration fu possibile a quella velocità perchè appunto i tre anni di guerra avevano selezionato non solo i gradi superiori ma anche quelli intermedi e sottoufficiali e l'esperienza delle unità veterane faceva il resto di fronte ad una Whermacht che non era affatto più potente di come era nel '41 anzi aveva perduto il fior fiore delle sue unità corazzate migliori dopo Kursk e le divisioni tedesche generalmenbte avevano in realtà neanche la metà dell'organico ( 37 divisioni appena contro più di 200 ) e la luftwaffe era ridotta quasi a poche squadriglie, quindi è assurdo dire che una Bagration sarebbe stata possibile in un '43 contro invece una whermacht e luftwaffe al pieno della forza in un fronte facilmente difendibile... per non parlare che i preparativi di carattere offensivo avrebbero allertato da tempo la OKH che avrebbe da mesi e mesi avuto tutto il tempo per dare il "benvenuto" con mezzi che in un '43 di maggiore stabilità economica avrebbe offerto tecnologie militari adeguate ( mica l'armata rossa avrebbe ffrontato i tedeschi del '41 ) per non parlare del fatto che il territorio polacco germanizzato faceva parte del Reich quindi i tedeschi avrebbero combattuto per la Patria con tutti i vantaggi sull'intera nazione tedesca in fatto di morale e spirito combattivo mentre l'URSS avrebbe rischiato instabilità politica dopo i primi prevedibili rovesci "inevitabili successi" come? un armata rossa già demoralizzata dall'umiliazione finlandese, dall'opprimente ottusità dei quadri politici,la lentezza dei rifornimenti,l'ostilità del territorio ( i placchi odiavano i russi più dei tedeschi stessi ) e altre calamità di un avanzata con la "fog of war" intorno cioè territorio non conosciuto, sistemi di trasporto inutilizzabili,campi minati per non parlare di effetti disastrosi sul morale alle prime disfatte visto che la massa dei russi sarebbe costituita da coscritti privi di esperienza,disorientati,mal addestrati no io credo invece che l'URSS poteva avere maggiori possibilità di vittoria solo puntando sulla Romania dove per i tedeschi sarebbe stato molto più difficile difendere visto le enormi distanze e l'asperità del terreno e la dipendenza dal petrolio di Ploesti...
D'accordissimo con Mikhail e credo che soprattutto la parte ideologica abbia avuto il peso decisivo nella scelta di Hitler di attaccare la Russia. Oggi secondo me si tende a dare risalto solo agli aspetti economico/strategici come se l'ideologia non contasse nulla; in realtà Hitler non ha fatto altro con Barbarossa che mettere in pratica le sue idee scritte anni prima nel Mein Kampf.
Archita ti prego fammi sto favore, si scrive Zhukov o Zukov...grazie Ma invece fu fatto nel 43, da luglio (fine operazione citadel) a dicembre venne sgombrato il fronte di Orel, ripresa tutta l'ucraina e l'ansa del Dnepr e messe le basi per l'offensiva verso i balcani del 44 quindi forse non proprio una Bagration, ma quasi. Se invece intendi che non si sarebbe potuta scatenare una "bagration" ai confini della polonia (se la germania non avesse invaso la russia) del 41 beh si entra nel solito campo del what if dove si può dire tutto e il suo contrario. Tornando invece in topic leggendo il mein Kampf di Hitler si può capire come questa guerra fosse ineluttabile e inevitabile alla lunga, più per motivi ideologici e di lebensraum che di acquisizione di risorse. Sono d'accordo con l'interpretazione di Invernomuto e Mikhail
caro scuby, che ho detto infatti? Bagration ( quello che intendeva Michail ) era scattata di fronte ad una Whermacht ridotta ad un ombra di se stessa appunto ( leggi il post quotato dallo stesso michail ) e per dire che una offensiva stile "bagration" non sarebbe stata possibile senza l'esperienza accumulata di campagne precedenti e non di certo contro forze tedesche molto meglio equipaggiate e attrezzate ti faccio il favore io, se ti scaldi perchè storpio il nome ok ma se intervieni solo per ripetere quello che ho già detto allora sei fuori strada
Meglio equipaggiate? Perché? Concentrarsi contro gli Alleati vuol dire puntare su tecnologie molto diverse: a che ti servono i carri armati stile Panther, Ferdinand o Koenigstiger contro l'Inghilterra? Meglio la marina o l'aviazione. L'armamento medio della fanteria non sarebbe cambiato molto. Addestramento? Non certo ad una nuova Blitzkrieg. Non vedo in che modo avrebbe potuto migliorare la Wehrmacht se si concentrava contro gli Alleati, avrebbe avuto bisogno di cose totalmente diverse. Ergo non sarebbe stata altrettanto preparata ad una guerra contro l'URSS, che viceversa da 3 anni si preparava ad una guerra che riteneva inevitabile.
Scusa ma allora quale fu l'evento che insospettì Stalin precisamente?A prescindere dall'ideologia nazista che si poneva come antitesi del bolscevismo intendo...
Insospettì di cosa? I Sovietici sapevano praticamente data e ora dell'attacco grazie ad una combinazione di intelligence e disertori tedeschi. Stalin si rifiutava di crederci più (IMHO) per una sorta di "autoabbaglio da eccesso di speranza" più che per altro. Le assurde direttive iniziali che quasi impedivano una reazione all'invasione erano frutto di questa follia. Stalin sapeva che l'Armata Rossa aveva bisogno di tempo per rimettersi al passo (ed ecco perché dico che in quegli ipotetici 2 anni in più sarebbe diventata MOLTO più forte), quindi sperava disperatamente che Hitler non attaccasse. PEr questo continuava a rispettare gli accordi commerciali sottoscritti con la Germania. Tutti sapevano benissimo che era solo questione di tempo, visto il fallimento di Leone Marino.
Dal punto di vista ideologico è correttissimo dire che Barbarossa fu inevitabile (prima o poi Hitler avrebbe rivolto le sue armate ad Est), dal punto di vista meramente militare, strategico, economico, ecc... invece si può liberamente sostenere come l'invasione dell'Urss fosse per lo meno procastinabile, difficile affermarne che si potesse evitare. Sono convinto che nel giro di pochi anni (41 max 44) se Hitler non avesse attaccato lo avrebbe fatto Stalin, nonostante le dichiarazioni di friendship del dittatore sovietico. Barbarossa ebbe difetti "solo" (e dici poco....) nell'aspetto attuativo (problemi logistici, intromissioni di Hitler, mancanza di obbiettivo finale che non fosse la difficilmente relizzabile distruzione dell'armata rossa, scarsa conoscenza dell'esercito nemico e delle sue immense riserve umane, ecc...) dal punto di vista strategico direi che fu inevitabile per Hitler, forse avrebbe dovuto subordinarla alla conquista dell'Inghilterra sempre che questo fosse possibile o per lo meno ad una vittoria in Africa o disponibilità della Turchia, almeno avrebbero avuto la possibilità di attaccare anche da sud l'Urss e accorciare le immense linee di rifornimento, raggiungendo magari prima i tanto ambiti pozzi del Caucaso. Sull'onda del What If....un attacco dell'Armata Rossa nel '43 non lo avrei certo visto semplice per diversi motivi: Dal punto di vista ideologico invadere la Germania non era altrettanto allettante che difendere la Santa Madre Russia, anche per un bolscevico convicere un contadino russo all'arruolamento per invadere i capitalisti non sarebbe stato semplice. Sarebbero stati ancora alleati con Inghilterra ed Usa? Già c'era un difficile rapporto così.... Una Wermacth in difesa, nei propri territori, pressoché intonsa (forse solo logorata da due anni di inattività) sarebbe stata facilmente sconfitta? Sarebbe emersa quella tanto decantata schiera di generali che fece la fortuna di Stalin oppure le purghe avrebbero continuato a mietere i migliori a favore dei servili? Infine davvero ci sarebbe sato un rinnovamento tecnico accellerato o magari convinti anche i russi della lroo invincibilità (grazie alla forza del soldato russo) si sarebbero presentati nel '43 con poco più di quello che avevano nel '41? Credo che l'Armata Rossa avrebbe avuto fortissime difficoltà a fronteggaire le armate naziste in un'attacco anche immaginandola a pieno regime come nel '43-'44. Già faticarono così..... Infine ricordiamo che un poco Overlord fu un effetto di risposta alle fortune dell'Urss all'Est, così come lo sbarco in nord africa e in Sicilia, ma se Barbarossa non ci fosse stata come si sarebbe trovati gli Alleati nello sbarcare in Italia, in Francia o anche solo in Africa? In un libro ho letto del rapporto di dieci ad uno tra le divisioni impegante a fronteggiare i russi e quelle contro glianglo-americani in Francia dopo lo sbarco, immaginate se Hitler avesse potuto rivolgere tutto il suo arsenale.... Scusate forse sono andato un poco fuori OT....
meglio equipaggiato rispetto alla versione '41 perchè no? è come dire che l'armata rossa del '36 visto che non c'era alcuna minaccia seria avesse avuto davvero bisogno di svilupparsi nella versione '40 ( in generale ) e poi a che pro quei salti di qualità dai BT ai T-34 ancora prima che scoppiasse la IIWW ? stessa logica si può avere nella Germania che pur essendo potenza totalitaria non avrebbe avuto remore nell'ammordenare il proprio esercito sapendo anche che se Stalin avesse deciso di attaccare avrebbe dovuto preparare l'intero esercito per due/tre anni buoni con movimenti, ammassamenti sulla frontiera, allestimenti di basi logistiche e altri dettagli che non sarebbero sfuggiti all'OKH che giornalmente pattugliava lo spazio aereo russo ( anche se l'intelligence tedesca commise l'errore di valutazione sull'entità dei carri ) quindi la Germania, allertata, avrebbe sospeso le attività belliche a ovest e concentrarsi sull'imminente conflitto anche essa e dopotutto i progetti del Tigre c'erano già prima della IIWW come pure era in corso ricerche sulla bomba atomica ( che in 3 anni di tranquillità sarebbero forse accelerate ) e disegni tecnici sui missili e ovvie nuove versioni del panzer che magari non avrebbe avuto il panther ma una Panzer IV e V diversi magari ( ma qui siamo nel what if ) ma sopratutto in difesa avrebbe dispiegate un maggior numero di K18 e Flak 88 autentici "tank killer" più altri possibili ammordenamenti per un fronte ricco di infrastrutture e una linea corta e agevole sia per difesa che per contrattacco e come ho già detto l'armata rossa non avrebbe avuto quella spinta morale che avrebbe autorizzato perdite enormi, dunque una guerra limitata che avrebbe sfibrato wntrambe le potenze senza un esito decisivo ma con più rischi di stabilità più per l'URSS che per la Germania
Veramente no, la prima seduta dell'uranverein è datata 16 settembre 1939, ma è solo nella seconda seduta del 26 settembre che si accenna ad un'"Uranio esplosivo" e a parlarne per la prima volta è lo stesso eisemberg che dice testualmente "L'arrichimento dell'uranio è l'unico modo per ottenere un nuovo tipo di esplosivo potente fino a 10 volte di più del più potente attualmente conosciuto" non avevano la minima idea della potenza che potevano ottenere... L'impiego dell'energia atomica era vista più nell'ottica logistica, dopo gli articoli di Bohr sulle macchine all'uranio, il generale Karl Becker, il 16 giugno 1939, riunì un nutrito gruppo di persone, fisici, tecnici e militari, per discutere le affermazioni di Siegfride Flugge (dipendente dell'istuto Hahn e giornalista scientifico) riconducibili alla frase "Un metro cubo di Ossido di Uranio è sufficente per produrre l'energia necessaria per sollevare di 27km un km cubo d'acqua (per un peso di 10 miliardi di kg). Chi pensava alla Bomba prima della guerra erano i russi. Mah... il progetto del Tigre pre1939 di certo non era progettato per portare l'88.
no però erano disponibili i Flak 88 modello 36 progettati anche come anti-tank che tutto sommato non erano da buttare ( anche se la versione del '43 è assolutamente la migliore ) e già nel '40 in nordafrica hanno reso un buon servizio ( certo contro carri britannici meno mobili delle controparti russe )
Flak 88 modello 36 progettati anche come anti-tank ?????? E' come dire che la MG34 era stata progettata "anche" come antinave
però usati contro carri si sono rivelati antitank, ok vada che non siano stati progettati in RO ho usato l'MG in attacco come un Rambo ( e con successo pure contro Wolfolo e long tom )
