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Baionette prima della Rivoluzione francese?

Discussione in 'Età Moderna' iniziata da generalkleber, 26 Maggio 2013.

  1. generalkleber

    generalkleber

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    Sto leggendo un ebook sulla guerra nell'età dal 1792 al 1815 e l'autrice, facendo un confronto tra i modi di condurre la guerra pria e dopo la rivoluzione, a proposito delle baionette sostiene che si tratta di un'arma rivoluzionaria, valorizzata dalla rivoluzione poiché rammentava le picche dei primi rivoluzionari e perché si affidva all'entusiasmo dei volontari, i quali erano sovente troppo poco addestrati per essere efficaci con l'arma da fuoco usata per tirare. Nel periodo precente, quello delle guerre dell'equilibrio, tale arma sarebbe invece stata considerata "barbara" e incivile. In questo periodo il fucile sarebbe stato usato (dalle fanterie?) prevalentemente (esclusivamente?) per tirare.
    Queste informazioni mi giungono nuove e chiedo lumi agli esperti. REalmente nella metà del 700 la baionetta era in disuso? Realmente soprattutto ci si affidava allo scontro a fuoco e non si giungeve a contatto con l'arma bianca?
     
  2. metalupo

    metalupo

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    Da quel poco che sò durante la rivoluzione Americana le truppe regolari, sopprattutto Britanniche, caricavano alla baionetta praticamente sempre dopo aver ammorbidito le file nemiche con scariche di fucileria, non mi risulta che facessero lo stesso le milizie, composte da volontari, americane.
     
  3. Armilio

    Armilio

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    Mi sembra una esagerazione. Certamente i francesi sfruttarono le numerose ma scarsamente addestrate truppe rivoluzionarie usando di più la baionetta, tant'è che si diffondono gli assalti in formazione in colonna, che prima era solo una formazione per meglio spostarsi sul campo di battaglia. Però la baionetta era sempre usata per l'assalto finale ad una formazione indebolita e demoralizzata dal fuoco di fila, da quanto ne so.

    Del resto la baionetta (prima "a tappo" e poi "a cazzuola") fu fondamentale nel rendere anacronistiche le formazioni di picchieri a partire già dalla seconda metà del 17esimo secolo.

    Al massimo si può dire che al momento in cui iniziava la carica con la baionetta la battaglia era già decisa e raramente la formazione indebolita, se caricata, manteneva la posizione.
     
  4. TFT

    TFT

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    Cazzata colossale. Ad imparare ad usare un fucile ci si metteva pochissimi giorni, ad usare bene la baionetta, caricare e combattere nel corpo a corpo molto di più.
    Di fatti le truppe regolari erano quelle che usavano fucile+ baionetta mentre le milizie irregolari sforacchiavano con i fucili e stop, non le mandavano quasi mai in carica per paura che rompessero la formazione ai primi caduti
     
  5. Armilio

    Armilio

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    E allora non è neanche vero che le truppe rivoluzionarie usarono di più il corpo a corpo, suplendo all'addestramento con il numero ed il morale, mettiamola così? chiedo eh, non sono un esperto in materia.
     
  6. generalkleber

    generalkleber

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    Per la fretta temo di essermi spiegato male. La questione non è se sia più semplice usare la baionetta o il fucile o se le baionette siano state note in precedenza o meno. La questione è se, nelle guerre dell'equilibrio, sia esistita una sorta di "prevenzione" da parte di eserciti piccoli e costosi, all'uso di quest'arma. La guerra americana, combattuta contro "rivoltosi" immeritevoli di comportamenti civili, prova qualcosa solo fino ad un certo punto. Ad ogni modo, restringendo il campo: abbiamo prove in Europa in un senso o nell'altro?
     
  7. metalupo

    metalupo

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    Avevo letto, ma onestamente non ricordo dove e quindi quanto la fonte fosse attendibile, che nella prima metà del '700 le battaglie spesso si risolvevano in una serie di mosse e contromosse dei reparti atte ad ottenere situazioni di vantaggio e spesso l'armata che si trovava in situazione di svantaggio si ritirava senza uno scontro vero e proprio.
     
  8. Armilio

    Armilio

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    Tu parli di un fattore culturale quindi? non ne sono a conoscenza, no. Ci sono resoconti di varie battaglie del 1700 in cui si è arrivati al corpo a corpo.
     
  9. Amadeus

    Amadeus

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    A questo punto mi viene da chiedermi se l'evidenza di cui parla la nostra, non sia altro il fatto che si dovrà aspettare la fine del '700 e le guerre rivoluzionarie e napoleoniche per vedere dei "massacri" di proporzioni paragonabili alle ultime battaglie della guerra di successione spagnola.
     
  10. TFT

    TFT

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    Per quanto ne so, l'esercito della rivoluzione francese (come quello dell'americana del resto) è stato un esercito formidabile non certo perchè avesse un coltello appiccicato al fucile o perchè caricava meglio degli altri.
    Ia superiorità stava nel sistema di reclutamento, che è stata la base di quella che poi sarà la leva di massa usata fino alla seconda guerra mondiale.
    Mentre gli altri avevano ancora un esercito simil feudale, dove i vari signori locali si occupavano di reclutare nei vari centri gli uomini che poi sarebbero stati uniti nell'esercito comune, i francesi con la leva potevano sparare sul campo tonnellate di carne da macello poco addestrata e dal morale basso, ma facilmente sostituibile e molto veloce nel muoversi.
    Infatti per esempio la campagna d'Italia non è andata benissimo perchè i francesi erano aiutati dal Signore ma perchè sono arrivati talmente velocemente che a malapena gli altri si sono accorti di costa stava succedendo. Infatti la Sardegna-Piemonte ha avuto meno perdite in proporzione, eppure in un mese aveva già firmato l'armistizio
     
  11. paologvn

    paologvn

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    Torno al cuore della discussione.
    L'uso della baionetta ha eliminato la necessità di avere i picchieri in formazione con i moschettieri e ha dato la possibilità alla fanteria di potersi comunque difendere dalle cariche della cavalleria formando i quadrati. La carica alla baionetta (che rimane un'arma umanitaria, non ha mai ammazzato troppa gente) rimaneva l'atto finale quando la linea nemica risultava scompigliata ma difficilmente si arrivava al contatto fisico. Una delle due linee si ritirava prima. Durante la rivoluzione francese, l'attacco di folte colonne fu una necessità dovuta allo scarso addestramento della fanteria francese rispetto agli eserciti delle nazioni coalizzate formati da elementi a lunga ferma. La cosa difficile era far evoluire e combattere le linee di moschettieri che solo rimanendo compatte potevano sviluppare un volume di fuoco efficace (il moschetto era, se usato singolarmente, la seconda arma umanitaria in utilizzo nel periodo). Per soldati poco addestrati la colonna di attacco era più facile da gestire, soprattutto se la linea nemica era stata ammorbidita dal fuoco dell'artiglieria (vera ed unica ara letale, specie se utilizzata a massa).
    Per maggiori informazioni si possono leggere i capitoli 'la guerra dei professionisti' e 'le guerra della rivoluzione' nel libro "La guerra e le armi nella storia d'Europa" di M. Howard
     
  12. Amadeus

    Amadeus

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    Credo, comunque, che nel '700 la necessità primaria di quasi tutte le potenze europee fosse quella di preservare al massimo le scarse e costose truppe professioniste. L'idea era non solo di infliggere perdite all'avversario ma, soprattutto, minimizzare le proprie.

    Chiaramente, dal momento in cui le armi da fuoco sono diventate l'armamento principale del fante, era chiaro che, prima di arrivare all'attacco con la baionetta, fosse necessario in qualche modo aver avuto la meglio negli scontri a fuoco che, inevitabilmente, avrebbero preceduto l'azione ravvicinata.

    Poi, ogni esercito ha seguito il suo approccio peculiare. Per esempio la fanteria prussiana ha contato fin dai tempi di Federico (ma questo vale anche per le guerre napoleoniche) sull'elevata cadenza di tiro (favorita anche da accorgimenti tecnici quali la bacchetta a doppio calcatoio e il focone conico che evitava di dover mettere separatamente la polvere nello scodellino) l'addestramento alla quale contribuì a creare lo stereotipo del soldato prussiano "automa". Tale addestramento, però, privilegiava la cadenza di tiro, a scapito della precisione. Il fuoco non era mirato (c'è anche da dire che, all'epoca, il fuoco mirato era in generale una rarità per le truppe in ordine chiuso) e ancora durante la funesta campagna del 1806 ci sono diversi resoconti di sergenti prussiani che, con i loro bastoni, abbassano le canne dei moschetti dei loro soldati per indicargli di non tirare troppo in alto.

    I britannici, invece, puntarono tutto sulla capacità di eseguire una salva devastante a brevissima distanza (diciamo 30yd) e questo non solo in difesa ma anche in attacco. Chiaramente la tradizionale qualità della fanteria britannica (per ovvi motivi, l'unica arma del British Army, sulla quale si potesse e si volesse puntare) è stata strumentale in questo.

    La fanteria di linea austriaca tradizionalmente contava su... nulla! Battute a parte, la fanteria di linea austriaca è sempre stata considerata mediocre in quanto la crema della parte a piedi dell'esercito asburgico risiedeva nei, comunque numerosi, granatieri e fanti leggeri.

    I russi avevano la fissa della baionetta (anche perché, contro i loro tradizionali nemici, i turchi, si erano dovuti adattare alla necessità di assaltare posizioni fortificate e lì non potevi essere scarso nell'addestramento alla mischia). Ovviamente anche gli altri eserciti supponevano di dover arrivare alla carica alla baionetta, una volta vinto lo scontro a fuoco, per far scappare definitivamente l'avversario. I prussiani dopo una lunga moschettata in cui contavano di infliggere più perdite grazie alla loro superiore cadenza di tiro. I britannici, dopo una salva devastante che avrebbe dovuto paralizzare la volontà dell'avversario di avanzare. I russi dopo... niente. No, non è proprio così, ma Suvorov stesso dice che è inutile attardarsi in lunghi scontri di fucileria (anche perché, a differenza dei casi di cui sopra, non si supponeva di avere alcun grosso vantaggio nei confronti dei potenziali avversari per credere che alla fine si sarebbero avute meno perdite) basta una salva giusto per scompaginare un po' l'avversario (qualcosa più paragonabile all'uso del pilum per i legionari prima della carica che alla devastante volley della fanteria britannica) e poi si conta sulla prestanza fisica del soldato russo e sul suo addestramento non solo all'uso della baionetta ma anche alla ricerca dello scontro ravvicinato (chi non è addestrato a vedersi piombare addosso soldati urlanti alla carica tendenzialmente scappa... anche se è russo! Durante le riprese del film Waterloo si dice che le famose scene di carica contro i quadrati inglesi furono girate più volte perché le comparse, prese tra le fila dell'esercito sovietico, talvolta non regevano e se la davano a gambe quando vedevano un gruppo di corazzieri che gli galoppava contro, anche se sapevano che non li avrebbero caricati realmente.

    Finché i russi si sono dovuti scontare contro eserciti la cui fanteria, tipicamente, praticava l'ordine chiuso, questo sistema, pur costoso (ma, per citare Kututuzov che accoglie Bagration dopo l'azione di Schöngrabern: delle perdite non ti chiedo...) funzionava pure ma, contro i francesi, riuscire ad arrivare alla mischia contro avversari più mobili che ti bersagliavano in ordine aperto da più direzioni non era per nulla facile...

    Parlando poi della colonna "d'attacco" (che, pur avendo il fronte di una divisione, è cosa strutturalmente diversa dalla colonna di divisione in quanto, a differenza di quest'ultima, formata sul centro) è vero che era una formazione più semplice da gestire per i coscritti delle armate rivoluzionarie francesi, ma il suo vantaggio non si limitava a questo. Anche perché, se così fosse, non solo il suo uso sarebbe dovuto diminuire nell'ormai veterano esercito imperiale francese, cosa che non è accaduta, ma non avrebbe avuto motivo di essere adottata pari pari, da altri eserciti europei (principalmente quello russo e quello prussiano). In realtà il vantaggio principale della colonna d'attacco, rispetto alla colonna di plotone/compagnia o di divisione, era il minor tempo in cui si poteva passare dalla formazione di linea a quella di colonna, e viceversa. Questo la rendeva una formazione ideale da utilizzare in prossimità del nemico. Poi, il fatto che talvolta, gli schermagliatori che uscivano in ordine aperto dai battaglioni avanzanti in colonna d'attacco riuscissero ad avere la meglio negli scontri a fuoco prima ancora che il battaglione parente avesse necessità di schierarsi in linea, ha contribuito alla storia che i francesi avessero smesso di usare le linee. Cosa, ovviamente, non vera, così come non è vero che il famoso (o famigerato) ordre mixte fosse una rigida formazione di un battaglione il linea affiancato da due battaglioni in colonna (qualcosa di simile a questo lo utilizzarono i russi nelle fasi finali della campagna del 1806-07, ma per altri motivi). All'atto pratico, l'ordine misto dei francesi era il risultato della presenza dinamica contemporanea di linee e colonne d'attacco in uno schieramento di fanteria, dovuto al fatto che la necessità di operare su assi diversi anche a livello di divisione/brigata, la necessità di avere ampi spazi per gli schermagliatori, la grande flessibilità tattica offerta dal rapido cambio di formazione che la colonna d'attacco consentiva permettevano, oramai, ai francesi di non avere le brigate necessariamente "bloccate" in lente e poco flessibili formazioni (costantemente) lineari in cui la posizione relativa, la formazione e la direzione dei singoli battaglioni rimaneva praticamente costante durante tutto il tempo di ingaggio.
     
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  13. andy

    andy

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    Post tremendamente interessante Amadeus, grazie.
     
  14. Amadeus

    Amadeus

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    Grazie a te. Comunque quel che ho scritto è da prendere un tanto al chilo, non perché ritenga di aver detto castronerie ma perché mi sono concentrato solo su alcuni aspetti relativi alla fanteria. Chiaramente la bontà di un esercito (e della sua organizzazione) può essere valutata solo considerando tutte e tre le armi e altri fattori organizzativi, sociali e demografici. Ad esempio la fanteria di linea "migliore" del periodo napoleonico, tra gli stati più importanti: Francia, Prussia, Russia, Regno Unito, Austria, probabilmente è quella britannica, quella "peggiore" quella austriaca. Questo non significa automaticamente che l'esercito asburgico fosse meno efficace di quello britannico o che costituisse il pensiero minore per Napoleone, anzi è vero il contrario!

    Tradizionalmente il British Army non ha mai potuto contare su numeri elevati e, essendo un esercito principalmente "coloniale", doveva per forza di cose puntare sulla fanteria, a scapito della cavalleria e della artiglieria (anche per questioni di trasporto navale, oltreché di costi: i soldi e gli ufficiali migliori andavano alla Royal Navy, non all'esercito). Quindi considerare quello britannico il più forte nel XVIII-XIX secolo per l'alta qualità della sua fanteria (e l'alta qualità del fuoco di fucileria che questa poteva sviluppare) è sbagliato esattamente come considerarlo il più forte nel 1914 perché aveva soldati professionisti che forse erano i migliori tiratori del mondo. Certo, in un mondo senza artiglieria e cavalleria in cui ci si affrontasse in parità numerica (cioè in un mondo che non esisteva né nel 1814 né nel 1914) questo poteva essere vero ma, capite bene, che le cose stanno diversamente.

    Non ricordo chi disse: la migliore arma dell'esercito inglese è lo storico... :D
     
  15. Pandrea

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    Non si diceva anche che il British Army era uno dei più grossi calibri a disposizione della Royal Navy?
     
    Ultima modifica di un moderatore: 18 Giugno 2015
  16. metalupo

    metalupo

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    Non esiste il Royal Army, ma solo la British Army.
    L'Esercito non è stato più Regio, a differenza della Marina e poi dell'Aereonautica, dal tempo di Cromwell.
    Cosa significhi di preciso lo ignoro, ma sta di fatto che dal 15° secolo non è più esistito un Regio Esercito in Gran Bretagna.
     

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