Oltretutto....!!! Povero bafffone..gli stiamo descrivendo una vita d'inferno!! Tra un massacro e l'altro, tra una paura ed una paranoia e l'altra, avrà trovato il tempo di rilassarsi, tenera gioia??
Sempre e comunque torto, una guerra preventiva per eliminare una grave minaccia può essere un'attenuante ma non una giustificazione. Ma siamo daccordissimo, la guerra nel 1941 andava evitata a tutti i costi il divario tra russi e tedeschi era troppo a favore di questi ultimi sul piano qualitativo, in Finlandia si era manifestato chiaramente che la massa, da sola, non dava grandi vantaggi. E' vero che non ci sono prove certe che i russi avrebbero attaccato la Germania nel 1942, ma è vero che comunque un'attacco lo stavano meditando fin dal 1940, le prove di questo ci sono. Un piano russo elaborato come Barbarossa non esiste perchè non ce ne fu il tempo... Barbarossa venne elaborato in 6 mesi, tra dicembre '40 e giugno '41, nel dicembre 1941 i russi avevano altro a cui pensare, i piani d'invasione della Germania erano rimandati a chissà quando... Ma non è detto che non esistano, dagli archivi russi, finalmente accessibili, saltano fuori cose impossibili ogni anno. Perchè il rischieramento dalla linea Stalin al nuovo confine era molto lento, la linea ferroviaria polacca, nel maggio 1941, stava ancora venendo adeguata allo scartamento delle ferrovie russe, la precedenza era data alle opere di fortificazione sul confine, l'afflusso di soldati e mezzi era cauto per non provocare i tedeschi, la logistica russa era spinta al risparmio delle risorse e lavorava in economia, quindi poco carburante e rifornimenti per le unità in Polonia, da qui nasce lo scaglionamento in profondità delle unità russe e il disordine che ne conseguiva, ma l'impronta offensiva delle grandi unità s'intravedeva, la distanza dal confine di una 50ina di km, il fatto che le grandi unità fossero praticamente indipendenti tra loro e separate da larghi corridoi praticamente vuoti (dove poi s'infilarono i tedeschi...), ma sopratutto il fatto che lo schieramento russo somigliasse parecchio al piano zukhov per un attacco alla Germania, tant'è che il distretto militare speciale di Kiev non manteneva le sue forze corazzate sul confine rumeno, come avrebbe dovuto essere in caso di schieramento difensivo a protezione della ucraina da un attacco da sud, ma tra Lvov e la stessa Kiev (fu il ripiegamento di queste unità di carri verso sud che diede tanto filo da torcere a Rundstedt)... Ora che ci fosse una gran confusione tra i vari distretti è tristemente vero, ma che unità così grandi fossero gettate lì alla rinfusa senza uno scopo credo sia un po' esagerato. E' però verissimo che a ranghi completi una così grande concentramento di unità sarebbe stato difficile da fermare anche con le nuove tattiche della guerra di movimento, specie considerando il fatto che avanzare nel cuore industriale della Polonia consentiva di avanzare velocemente su una rete stradale ben collaudata e ramificata... Il servizio informazioni russo non dava molto importanza a ciò che passava sorge, anzi non dava molta importanza a niente ma considerava tutto, era una bolgia infernale di paroici, christofer andrew lo descrive molto bene nel suo libro: "la storia del kgb". Sorge cominciò ad essere tenuto in alta considerazione solo dopo il luglio 1941 quando le manovre giapponesi nel sud'est asiatico e in cina si rivelarono fondate... Comunque, Stalin abbiamo già detto che una guerra, nel 1941, non la voleva assolutamente, arretrare sarebbe stata la scelta migliore, ma c'è da dire che i russi, nel 1941, se la giocavano con una difesa di tipo territoriale e non strategica, un po' come faceva adolfo col suo "dove il soldato tedesco mette piede lì resta"... Vero, ma i tedeschi erano visti come dei nemici, perlomeno era Stalin a cercare di farli vedere così al popolo, libri, film, addirittura i cantastorie in siberia e tra i cosacchi, il popolo russo (buona parte almeno) sapeva che i tedeschi erano dei poco di buono... E quando c'è una crisi economica e una carestia, quando serpeggia il malcontento tra la popolazione cosa c'è di meglio che lanciarsi in una crociata contro un nemico costruito su misura ? ops scusa, mi son perso questo intervento proprio per questo, per come la vedo io, aspettava il 1942 per imbarcarsi in una guerra contro la Germania, per essere sicuro di vincerla... Quindi alla fine i tedeschi hanno scatenato una guerra preventiva contro i russi prima che questi ne scatenassero una preventiva contro i tedeschi... Un ragionamento contorto, ma degno di di pazzi svalvolati come Quei Due
I film non me lo ricordo...però su Stalin o sul clima che si respirava in Russia in quel periodo c'è un bel film (...il titolo...cazz....!!) che racconta la viita del fotografo personale di Stalin....grottesco!! Un bel libro...che magari hai già letto è Arkangel...una storia ..allucinante!
Fino ad allora rimango della mia idea Non sono totalmente d'accordo perchè ritengo che quello schieramento non fosse ne carne ne pesce ma la tua spiegazione è decisamente molto plausibile andrò a rileggermi senz'altro qualche libro . Beh anche il fatto che il gruppo d'armate sud aveva una forza corazzata neanche paragonabile a quello nord o centro. Non ne convengo ma potrei farlo se mi procuri le cartine dell'ucraina meridionale con le città non scritte in cirillico (magari in una scala tipo 1:500000.....sto esagerando eh?)
Ma pensa te... Sull'Ucraina ancora niente, però l'istituto di cartografia militare tedesco (non l'istituto geografico militare, bada ben) ha rilasciato un set di mappe della regione orientale tedesca e della Polonia tra gli anni '20 e il '1941, stanno venendo giù con una lentezza disarmante ma vengono giù. Magari presto o tardi rilasceranno anche qualche set più est, il problema è che molte mappe "master" sono andate perdute durante il bombardamento di Amburgo, quello della tempesta di fuoco, quindi a meno che non si recuperino da qualche privato non so se esistono ancora tutte...
Mi perdonate se non mi leggo tutte e 13 le pagine di messaggi? Quindi perdonate se ripeto concetti espressi da qualcun'altro........ Ma non si parlava di resa della germania? ahahahah comunque: Mi sembra di capire che si parla di un'ipotetica invasione russa o piano d'invasione prima di barbarossa. Naturalmente non c'è mai stato nessuno che ci abbia detto Stalin aveva deciso che il giorno tar dei tali si sarebbe invasa la Germania, comunque dopo il crollo dell'Urss parecchio materiale è divenuto disponibile e sembra più che plausibile che un'invasione fosse diciamo "imminente". 1) Il famoso patto tra Russi e Tedeschi per l'invasione della polonia oltre a rassicurare i tedeschi sulla neutralità russa trattava anche altro. Ad esempio le zone d'influenza delle 2 nazioni e le materie prime che la russia avrebbe dovuto fornire alla Germania. La Lituania era stata ASSEGNATA alla Germania, e stalin quando occupò le altre 2, estonia e lettonia, si pappò anche la lituania..........hitler non ci rimase benissimo Le forniture di materie prime che la Russia doveva fornire es. 1.000.000 tonnellate di grano, venivano costantemente ritardate o boicottate o annullate (solo 150.000 tonnellate) arrivarono in germania........ Fatte queste premesse, oltre al piano di Zukhov......... poco prima di Barbarossa cominciarono a circolare alcuni libercoli tra i soldati russi........ con frasi tradotte in entrambe le lingue tipo: “Come si chiama questa città?” “Non avete niente da temere, presto arriverà l’Armata Rossa” il libro si chiama: “Breve manuale di conversazione militare russo-tedesco per soldati e sottufficiali”. Circa 5 milioni di copie. Frasi che non sono necessarie ad un'esercito che si deve difendere da un'invasione e quindi combattere sul propio terreno, ma adatte ad un'esercito che debba operare in zone dove la popolazione parla tedesco. Come avete detto un'altro indizio è il concentramento delle truppe sovietiche. Perchè far avanzare le truppe che si trovano al riparo della linea stalin portandole a ridosso della frontiera? Stalin affermò che per evitare incidenti di frontiera che potessero creare un caus belli, aveva fatto arretrare le truppe dal confine.......bene perchè farle riavanzare, ora che cominciavano ad arrivare rapporti poco amichevoli sui tedeschi? Perchè alcune unità corazzate si stavano concentrando nell'area sud, a ridosso della Romania? Poco dopo l'inizio di barbarossa vene fatto prigioniero Jakov Dzhugashvili, figlio di Stalin che operava con l'artiglieria russa. Durante l'interrogatorio (ci sono i verbali), vennero poste alcune domande sul perchè l'artiglieria russa, ritenuta molto efficiente, si comportasse malamente sul campo di battaglia, la riposta fu che mancavano carte militari dettagliate dell'area di operazione per fare puntamenti corretti stesso motivo per cui anche l'aviazione si trovava in difficoltà. Durante le prime fasi di barbarossa, quando vennero accerchiati moltissimi reparti russi, alle unità vennero sequestrate un'enorme quantità di carte militari tra cui, circa 4 milioni di mappe tattiche......tutte carte che raffiguravano appena il territorio russo sul confine ed interamente Prussia, Cecoslovacchia, Polonia e Romania........ ciao SPQR
A me no. almeno fino a che non scopriranno qualcosa di reale nel famoso parecchio materiale. Proprio perchè non è stata ancora trovata una sola direttiva del cremlino che parli di attacco alla germania. Considerata la burocrazia del regime se ci fosse qualcosa salterà sicuramente fuori. Si,era stata assegnata, ma al momento dell'invasione un protocollo supplementare russo tedesco venne ratificato riconoscendo la lituania alla russia. In compenso altri materiali strategici vennero spediti regolarmente e anzi piuttosto sollecitamente che quasi sicuramente Stalin non guardò nemmeno. Concentramento sempre piuttosto sparso però beh se vogliamo potrebbe anche rappresentare un azione deterrente per un attacco tedesco no? (del tipo facciamo vedere quante truppe abbiamo) anche se non concordo sullo schieramento offensivo. suvvia su 4 milioni di mappe nessuna riguardasse il proprio territorio?
il fronte russo come ho già ripetuto parecchie volte lo conosco pochissimo....... mi sono documentato solo sull'"eventuale" piano di invasione russo, e queste sono le notizie che ho trovato rovistando..... Per le mappe. Naturalmente c'erano anche altre mappe, ma il fatto che venissero distribuite alle unità "che sono state spostate in avanti" per difendere il suolo patrio............come minimo è strano, controproducente, inutile e aggiungerei sospetto? Anche il libercolo con le frasi tradotte, mi suona molto strano, non c'è nessun piano di invasione, devo difendermi dalla sempre più probabile invasione tedesca, devo stampare un libretto informativo per le truppe, e invece di frasi tipo "arrenditi", "è inutile combattere" ci metto come si chiama questa città e stà arrivando l'armata rossa? uhm.......la cosa puzza. Diciamo così.........non c'è una data e probabilmente nemmeno una direttiva del tipo, tutte le unità si preparino all'invasione della Germania...........ma quanto meno, diciamo che stavano seminando in tal direzione.......... Se i tedeschi ci hanno messo 6-7 mesi per prepararsi per l'invasione, diciamo che i Russi FORSE avevano appena accarezzato l'idea quando Hitler ha inziato Barbarossa. Almeno questa è la mia opinione in merito. Probabilmente Stalin non avrebbe attaccato comunque, prima che: A) Tutto fosse pronto e perfetto B) La Germania iniziasse a perdere colpi Un mussolini comunista diciamo, aspettava l'occasione giusta per entrare in guerra......i tedeschi l'hanno anticipato, ma sul fatto che qualcosa bollisse in pentola.......qui gatta ci cova. piccolo paragone......se voglio fare un viaggio in Australia........comincio a risparmiare un po' di soldi, magari mi riguardo qualche parola in inglese o visito qualche sito australiano sui posti caratteristici.............niente di definitivo, non sono andato in un'agenzia per farmi fare un preventivo o a lasciare l'acconto per il viaggio, però comincio ad informarmi....... secondo me è questo quello che stava accadendo. ciao
Suvurov... Mah... Io con questo tipo ci andrei un po' coi piedi di piombo, è lui ad aver insinuato il tarlo dell'imminente invasione da parte dei russi, ma come dice skuby ciò che porta a sostegno della sua tesi è abbastanza discutibile... Lui insiste nel dire che l'invasione sarebbe scattata a luglio 1941, io dico che è impossibile per le ragioni di cui abbiamo discusso sopra, e questo mi fa alquanto dubitare di ciò che suvurov dice, ma tant'è offre davvero molti spunti interessanti. la questione delle mappe riportata da SPQR si spiega facilmente, a Kiew era distaccata dal 1929 una sezione dell'istituto geografico militare russo, che dal 1 marzo 1940 stampava carte tattiche scala 1:25000 per tutti i comandi dei distretti militari di byalistok, kiev, odessa e poi, da giugno 1940, Leningrado-Riga. Quando i tedeschi occuparono Kiev i russi avevano minato gran parte degli uffici governativi, ma l'istituto geografico militare russo non saltò per aria e i tedeschi vi trovarono almeno 2 milioni tra carte e grafici, gli archivi si estendevano sottoterra per quasi 2km quadrati, la gran parte riguardava territori extrarussia, non solo germania e satelliti ma anche francia, inghilterra, svezia, un po' tutta l'europa... La mole di lavoro dell'istituto geografico militare russo si basava sull'apporto delle migliaia di russi emigrati diventati poi "schiavi" del KGB e impiegati nella produzione di cartine e disegni quanto più fedeli possibile, di recente gli archivi del KGB hanno sfornato mappe militari degli anni '50 precise al metro che mappavano quasi 60mila kmquadrati di svezia, sopratutto le zone dove sorgono le basi navali della flotta svedese.
Toh il KGB usava gli emigrati come il Mossad usa gli ebrei residenti all'estero (mi pare li chiamino Sayanim e fanno anche di + che fornirte informazioni). Non lo sapevo: quanti russi erano fuggiti dall'URSS durante o poco dopo la rivoluzione? Ah riguardo l'ivasione, si per me è abbastanza probabile che l'URSS progettasse un attacco al momento opportuno, fatto sta che la Germania ha infranto il patto per prima, quindi l'onore è tutt'altro che salvo. D'altra parte, mi pare che non avesse rispettato un accordo internazionale dai tempi di Versailles. Certo, si può obiettare che erano accordi oppressivi imposti da altri paese, ma d'altra parte la germania aveva PERSO la 1 GM quindi inutile lamentarsi delle condizioni imposte dai vincitori. Sono i vincitori e stop.
guarda onore e guerra sono 2 cose che legano poco.........dove c'è una raramente c'è l'altra.......dopotutto la guerra scoppia sempre perchè qualcuno poco furbescamente se ne frega allegramente dell'altra parte quindi....... Dell'archivio russo di Kiev non sapevo niente, grazie!!!
Riassumendo: I piani d'invasione sovietici c'erano, ma (considerata l'opinione che si ha sul buon suvurov) potrebbero anche trattarsi di ipotesi da attuare in un futuro non ben definito, come è vero anche che non fossero altro che puri esercizi di fantasia. Le cartine geografiche c'erano, ma erano di tutta europa o quasi, quindi, o si stabilisce che Stalin aveva in mente di papparsi il continente, cosa che trovo strana, in quanto il comunismo come tale spingeva per una rivoluzione generalizzata delle masse oppresse e non come mezzo di conquista (in teoria eh!!), per tale motivo venne istituita l'Internazionale Socialista (quando l'Urss invase l'ungheria la maggior parte dei partiti comunisti si dissociarono, compreso il PCI con il famoso "strappo"), oppure era la solita raccolta di informazioni sul territorio extra-nazionale di interesse strategico" che tutti i governi passati ed odierni fanno (al giorno d'oggi con i satelliti) senza suscitare nessun tipo di reazione. Indi per cui, se fossimo in un tribunale, non sussistono prove e pretesti per una guerra preventiva da parte Tedesca e l'accusato(Hitler) è riconosciuto colpevole di colpo basso e a tradimento. E tanti saluti all'onore e alla franchezza!
Speta speta, allora, qui abbiamo piani, enormi forze in movimento verso la Polonia, vocabolarietti russo-tedesco per la truppa in milioni di copie, mappe del "mondo occidentale" in distribuzione alle unità del confine ovest, una bella quantità di attriti a livello diplomatico tra molotov e ribbentrop, un aumento vertiginoso della spesa bellica in Russia nel 1940 (daccordo può avere molteplici spiegazioni ), una richiesta di Stalin per altri 21 corpi corazzati da 1000 carri armati ciascuno, numerose affermazioni delle priorità belliche della Russia sempre da parte di Stalin che culminano col famoso discorso del capodanno '41 con l'affermazione che l'esercito russo è una macchina offensiva e non difensiva, abbiamo una campagna propagandistica in cui si cerca in tutti i d'instillare odio verso i tedeschi pur cercando di non essere palesi, abbiamo reticenza da parte russa ad adempiere agli accordi commerciali stipulati nell'agosto del 39 e rettificati a febbraio, luglio e dicembre 1940 e poi a marzo del 1941, di punto in bianco da aprile in poi gli accordi vengono soddisfatti celermente e puntualmente (questo fatto può avere spiegazioni tecniche, a febbraio del 1940 solo un corridoio ferroviario univa russia e germania a causa di distruzioni non ancora riparate e per via dello scartamento polacco che permetteva ai russi di arrivare solo fino al vecchio confine e costringeva i tedeschi ad operare fin dentro il nuovo confine, al 16 marzo 1941 i corridoi erano 4 e tutti avevano come punto di scambio stazioni nei pressi del nuovo confine, quindi i ritardi potevano benissimo dipendere in parte anche da questo), inoltre la Russia si offri di rifornire per vie traverse eventuali movimenti di guerriglia jugoslavi già durante l'attacco tedesco arrivando ad offrire asilo politico al reggente e ai suoi collaboratori (tutto tramite la neutrale Turchia). Tutto questo, per come la vedo io, porta solo ad un tentativo russo di rimandare l'attacco tedesco e di prepararsi per il 1942 a sferrare per primi il colpo. Il fatto stesso che Stalin facesse di tutto per evitare il conflitto dovrebbe far ragionare in quel senso, la Germania prima o poi avrebbe attaccato e questo era inevitabile, lo stesso hitler lo sbandierava ai quattro venti, metà dell'esercito tedesco era costantemente distribuito in Polonia e Prussia, l'addestramento sul campo si svolgeva sempre nelle stesse zone, la ricognizione aerea tedesca sforava sempre più spesso la linea di confine, Sorge, tutti segnali di un'imminente attacco che Stalin voleva evitare a tutti i costi... E nel 1942 si sarebbe attaccato... Adolfo è comunque colpevole di tradimento, come già detto, la guerra di prevenzione è un attenuante P.S. c'è un'altro punto da esaminare, secondo me, il fatto che la Russia stesse carezzando l'idea di un attacco alla Svezia per impadronirsi dei giacimenti di materiale ferroso ed averne il monopolio, piano adnato a farsi benedire dopo la pessima performance in Finlandia, di questo però ho trovato solo cenni, niente cartine o piani... Ma è anche vero che chi vince di solito cerca di nascondere le sue malefatte, vi ricordate no degli archivi comunali di Leningrado distrutti da un incendio nel 1945 ? Si dovette procedere ad un nuovo censimento della popolazione...
A supporto di ciò..grrr ..mi strugge dirlo....ma c'è il fatto che Hitler fosse letteralmente terrorizzato di perdere i giacimenti di Nichel in svezia e Danimanrca. Infatti, durante la prima fase dell'operazione Barbarossa lanciò una mini-offensiva oltre il circolo polare artico per eliminare la minaccia sovietica dalle miniere svedesi. Offensiva che si concluse con un nulla di fatto o quasi. Ma le miniere rimasero a vantaggio dei tedeschi ancora per un bel pezzo.
C'è un bel documentario discovery civilization che tratta proprio questo argomento, Battlefield Scandinavia si titola, lo trovi facilmente, altrimenti te lo passo io, non c'è problema
Trovato...devo solo trovare anche il tempo di scaricarmelo a casa! Grazie della dritta. Chi era il comandante della "spedizione" tedesca? se non ricordo male, era un tipo "tosto" un "alpino". Ebbe dei problemi logistici non indifferenti, e un bel pò di sfortuna!
