Analizzando i database ed i TO&E di WitE & WitW ho scoperto - solo ora ( ) una scelta di GG a dir poco incomprensibile : per TUTTE le unità meccanizzate (cioè di fanteria basata su halftracks o fulltracks : in sostanza APC) il mezzo (SdKfz 250/251 per i tedeschi, HT M2/M3/M5/M9 per gli yankees (ma anche i russi, a fine guerra, grazie al LL), Bren Carrier e Kangaroo per i Brits, è IMPLICITO nella squadra di fanteria Il che significa che : a) se si perde la squadra si perde anche il mezzo b) come conseguenza viene dato come scontato (oppure viene trascurato l'effetto) che combattessero "mounted" (quasi mai !) Visto che il database è enorme e che comunque le varie versioni dei mezzi in questione ci sono tutte (ma vengono evidenziate nei TO&E solo le varianti "supporto" : AT, AA, recce, pionieri, flame, ecc.ecc.) non riesco assolutamente a comprendere la scelta. In pratica nei TO&E è esclusa la variante base (quella APC). Ci sono almeno tre controindicazioni : 1) non scindendo la squadra dal mezzo, le perdite sono sempre (simultaneamente) per entrambi, mentre nella realtà normalmente si verificava la perdita di una delle due componenti e quindi il reparto rimaneva : 1a) con un eccesso di HT; 1b) con un deficit di HT/APC e quindi con mobilità ridotta (cosa non sa poco; tipica per es. nella WH, che ebbe un deficit cronico di questi mezzi) 2) in termini di firepower non è chiaro (ma non mi sembra) quanto sia stato valutato il PLUS, non indifferente, delle HMG montate sugli HT/APC. 3) in termini di produzione gli HT usati come puri APC sono prodotti INSIEME alle squadre "meccanizzate" e quindi dalle indistinte fabbriche "armaments" (usando manpower) e non da specifici impianti con localizzazione e quantità definite (come tutti gli altri AFV). Ciò significa che difficilmente un reparto rimarrà a corto di HT/APC, se nel pool del manpower c'è sufficiente truppa per creare / addestrare nuove squadre. e nessun vantaggio : cosa ha risparmiato eliminando UN elemento dai TO&E ? boh ... Ho pensato di modificare tutti i TO&E aggiungendo gli HT/APC necessari per i reparti meccanizzati, ma è un BEL rischio, perchè : a) si modifica in modo anche rilevante il CV dell'unità (IN INCREMENTO) b) bisogna introdurre fabbriche specifiche per la produzione degli HT/APC (informazioni, dati, ecc.) c) bisogna modificare il costo delle squadre meccanizzate (che ora implicitamente tiene conto del costo del mezzo) d) non ho idea di come il sistema tratterebbe una carenza di HT/APC rispetto al numero di squadre meccanizzate, ma dubito fortemente che simulerebbe la perdita di mobilità. Nel forum Matrix non ci sono CRITICHE a questa impostazione, ma solo generiche accettazioni del dato di fatto. Nuovamente boh ... E non mi sembra che nessuno abbia sollevato il problema per il futuro WitE 2
Non so quanti se ne siano accorti. In effetti avevo notato la produzione bassissima di sdkfz (a livello di poche unità a settimana) e il numero molto basso di tali mezzi nelle unità, la cosa mi aveva stupito alquanto peró non avevo approfondito. Ci sono diverse tipologie di squadre che hanno implicito lo sdkfz nell'organico; ad esempio i: - panzer granadier - panzer pioneer Piú che altro presenti nelle panzer division nel 42. Queste squadre hanno le mitragliatrici dei mezzi nel TOE e una piccola corazzatura (1) frontale. Nelle unità meccanizzate invece vedo che ci sono per lo piú : Mechanized squad, che sono intese su autocarri e quindi non hanno armi o corazzature supplementari. Credo che la scelta sia stata fatta per semplificare la gestione, similmente ad altri mezzi come i tank o i guns (se perdi il mezzo perdi anche la squadra). Considerandoli quindi un tutt'uno. In effetti qui sarebbe stata bella una differenziazione anche se la gestione sarebbe stata un po' complicata: Del tipo una squadra che perde lo sdkfz cosa diventa? Una squadra normale di fanteria? Peró bisogna tenerla distinta dalle squadre che nascono di fanteria perché questa potrebbe recuperare il mezzo se ne arriva uno di rimpiazzo. Probabilmente c'è anche il discorso del mezzo di trasporto, la squadra se perde lo sdkfz necessita un autocarro , che deve poi essere scalato da quelli impegnati e ritornato al pool una volta che arriva un nuovo sdkfz. La realtà é molto complessa , servono per forza delle semplificazioni, anche se questa concordo che é discutibile. Pensa solo alla semplificazione nelle perdite , nel gioco una squadra puó essere: - distrutta (serve un rincalzo) - danneggiata (prima o poi si ripara senza apporto di risorse, se non viene distrutta nel frattempo) Nella realtà una squadra puó perdere un numero variabile di uomini da 1 alla totalità della squadra e continua ad operare; nel gioco una squadra o c'è al completo o non c'è
beh non mi sembra così difficile (e per questo non capisco la scelta) es. TO&E PzD 42 ci sono 18 squadre di PzGr. (2 compagnie) e 90 squadre di fucilieri motorizzati (10 compagnie = 3 battaglioni + 3^ compagnia di quello meccanizzato) Per le 18 squadre di PzGr ci sarebbero dovuti essere 18 SdKfz 251/1 (ognuno con 2 HMG), mentre le squadre di MH ne avrebbero dovute avere 2 (e non 4). Se parte degli Spz 251 fosse stato distrutto/ danneggiato/ in manutenzione, le due compagnie (e quindi il CV della divisione) avrebbe perso qualcosa in mobilità e firepower, fino al reintegro (perchè quelle squadre, senza cambiare natura, semplicemente si sarebbero mosse in altro modo - a piedi, con camion, sui carri, ma solo con 2 MG). Se parte delle squadre fosse stata distrutta / danneggiata, sarebbero rimasti gli Spz 251, come blindo armate : esattamente come gli 8 presenti nel TO&E e che rappresentano i carri comando di plotone (6) e di compagnia (2). La stessa cosa vale - e con effetti maggiori - per gli americani in WitW, perchè i loro battaglioni di fanteria meccanizzata nelle Armor Div. erano interamente su Halftrack con M2 da 12.7mm
L'esistenza di questa approssimazione è nota da tempo. La sua ragione di essere risiede nei limiti del motore di combattimento per cui non è possibile far montare/smontare la fanteria su un trasporto per sfruttarne la protezione. Quindi, se i semicingolati/APC/Bren carrier fossero modellati separatamente la fanteria meccanizzata non sfrutterebbe mai la protezione offerta dalla corazzatura dei trasporti. Certo, spesso la fanteria corazzata sbarcava a debita distanza dal nemico e combatteva a piedi ma i casi, comunque non rari, in cui un battaglione corazzato poteva passare pressoché indenne attraverso uno sbarramento di artiglieria o sfruttare la protezione offerta dalla corazzatura del trasporto in un attacco montato non sarebbero simulabili se le squadre ed i trasporti fossero modellati separatamente. Con l'engine attuale, separate i trasporti dalle squadre equivarrebbe a non differenziare tra fanteria corazzata e fanteria montata su autocarri. Sicuramente l'ideale sarebbe avere un motore di gioco più sofisticato che fosse in grado di gestire in maniera più dettagliata ed accurata le varie interazioni tra veicoli di trasporto e truppe trasportate ma, in mancanza di questo, un compromesso è inevitabile. Un'altra cosa che sarebbe interessante avere è la possibilità di dividere una Panzerdivision, o una divisione di Panzergrenadiere, invece che in tre reggimenti identici, in due gruppi, uno contenente le truppe corazzate (carri, semoventi, fanteria montata su semicingolati) ed una quella meramente motorizzata. Quando una divisione corazzata tedesca agiva in gruppi separati non si divideva in combat commands più o meno equivalenti (come gli americani) ma in un gepanzerte Kampfgruppe (in cui finivano tutte le unità su cingoli o mezzi-cingoli) ed un altro Kampfgruppe "ordinario".
capisco la ratio ma allora che senso ha la differenza di "armor" tra mezzo e squadra ??? è la mediazione tra un 90% di casi in cui combattevano dismounted ed un 10% in cui erano a bordo ? (ovviamente è una "mediazione" che non ha senso) Mi viene da pensare che la protezione = 1 data ai PzGr valga solo per proteggerli dalla fucileria (però, SEMPRE, montati o smontati che siano). I colpi di qualsiasi altra arma con penetrazione >1 distruggono la squadra e quindi, implicitamente, il mezzo (cosa che non ha senso). Boh ...
Nel caso della fanteria meccanizzata il fattore di corazzatura pari ad 1 non indica, come nel caso dei veicoli, l'approssimativo livello di protezione equivalente allo spessore in millimetri di una piastra di acciaio ma è un codice che dice al motore di gioco che l'unità in questione è una unità di fanteria meccanizzata e deve essere gestita con apposite regole. Questo per evitare che il gioco tratti le unità in questione come una sorta di "deboli autoblindo", invece che come fanteria che, in alcune situazioni, gode di una protezione aggiuntiva dal fuoco di armi leggere o di artiglieria. Nel dettaglio non so come funzioni perché, per quel che so, i programmatori non sono mai stati prodighi di particolari sul funzionamento dell'engine di combattimento.
Considerando la scala del gioco non mi sembra una grave approssimazione, l'unità media di fanteria meccanizzata perdeva fanti (in una certa quantità media che non conosco) e mezzi in egual modo, cioè il caso medio era 1a e 1b insieme. Erano i rinforzi a poter essere disomogenei, portando a una prevalenza di 1b per la WH, ma il motore di gioco potrebbe essere stato tarato in modo da dare comunque risultati realistici, mi spiego meglio: Ok l'unità logorata della WH nella realtà avrebbe avuto piu uomini che mezzi, perché come rimpiazzi arrivavano più panzergrenadier che SdKfz, la corrispettiva unità logorata nel gioco si ritrova più mezzi e meno uomini in relazione a quella storica, ma (spero) in modo che gli AV siano equivalenti e quindi il comportamento della fanteria meccanizzata sotto organico della WH pur nell'approssimazione non si discosti dalla realtà nei risultati. Cioè l'unità logorata in gioco rispetto a quella storica ha più mezzi, ma meno uomini, e alla fine il risultato non cambia. Tutto questo però solo se il motore di gioco è fatto bene, cioè se grisby ha messo una buona pezza coi modificatori a questa grossolana approssimazione. Sempre con modificatori esterni grisby potrebbe aver fatto in modo da evitare i problemi da te evidenziati in 2 e 3, cioè che alla fine i risultati della simulazione siamo comunque verosimili. Dovrebbe anche aver fatto una media tra fanti e veicoli per il calcolo dei rimpiazzi in gioco, mentre la perdita di mobilità per la fanteria meccanizzata tedesca sotto organico non so se la ha messa.
A questo punto, se modificassi TO&E (e produzione) dando il giusto numero di Halftracks ai reparti meccanizzati e solo 2 (e non 3 o 4) MG alle squadre di PzGr (idem per americani, inglesi, ecc.), che controindicazioni ci sarebbero ? La fanteria meccanizzata verrebbe trattata allo stesso modo "privilegiato" (con il "codice" 1 che in qualche modo ne gestisce il trattamento) ma ci sarebbero un bel pò di più di AFV da distruggere per l'avversario (a parità di firepower). Nel caso in cui gli APC dovessero essere in deficit rispetto al TO&E si potrebbe dedurre (come con la fanteria motorizzata o i "tank-rider" delle brigate russe) che i granatieri rimasti si sono arrangiati in qualche modo. Non capisco che difetti possa avere questa soluzione (facile) rispetto a quella scelta.
Un possibile problema è dato dal fatto che, anche se venissero distrutti tutti i semicingolati della divisione, le squadre di fanteria meccanizzata continuerebbero in combattimento ad avere i vantaggi delle truppe montate su trasporti corazzati. Tra l'altro, ho il sospetto che il motore di gioco tratterebbe un semicingolato per il trasporto truppe (che non esiste, in quanto tale, nel gioco) alla stregua di una autoblindo o di un carro leggero o di un semicingolato con armi pesanti, esponendolo, di fatto, ad una maggiore possibilità di essere fatto fuori rispetto a quanto accadrebbe in realtà. Questo farebbe sì che lo scenario da me sopra prospettato si possa verificare molto di frequente. Secondo me, con l'attuale motore di gioco, non c'è molta scelta. O si introducono separatamente i trasporti corazzati, ma poi, per evitare incongruenze, si toglie il bonus di "corazzatura" alle squadre di fanteria, con il risultato che non ci sono benefici tattici per la fanteria meccanizzata rispetto a quella motorizzata. O si lascia il tutto così com'è, e si accetta di avere questa strana situazione in cui il destino del trasporto è indissolubilmente (e irrealisticamente) legato a quello della squadra, e viceversa.
un altro possibile problema è che la squadra non puó mai essere distrutta insieme al mezzo; un centro di un obice o di un mortaio potevano distruggere sia il mezzo sia la squadra; creando due entità separate servono sempre due centri per l'annientamento dell'unità.
però una prova la farei, sarebbe bello vedere riapparire tutti gli sdkfz. si potrebbe vedere come cambiano i risultati di un medesimo combattimento con una configurazione e con l'altra per capire se è fattibile o dà qualche effetto collaterale il ritorno dei semicingolati
esiste, è la versione base : per es. il Sdkfz 251/1 postato sopra ("MG Carrier), che è presente nei TO&E in numero limitato a rappresentare i mezzi comando e supporto plotone e compagnia Questo è un difetto "generico" che dovrebbe essere stato oggetto proprio di una modifica nell'ultima patch. Vedi changelog In questo primo caso, il "bonus" sarebbe irrealistico solo quando le squadre fossero maggiori dei mezzi (residui). Finchè squadre e mezzi (sostanzialmente) si equivalgono la presenza del bonus e dello Spz separato non sono un problema. replicano (anzi migliorano) la situazione attuale. In questo secondo caso però si ha anche il malus di avere il numero corretto di Spz (con la loro corazzatura di 10-15mm - le 2+ MG sono attualmente simulate nella squadra) molto più basso della realtà e l'incongruenza di una "sovraproduzione" di squadre di Pzgr, dato che vengono prodotte da manpower e generiche fabbriche di armaments e non da specifici e limitati impianti di AFV. boh. Un bel dilemma.
vero ! in effetti sarei molto tentato di provare un simile mod Sicuramente il CV delle unità Pz e PzGr aumenterà e l'avversario avrà molti più bersagli a cui sparare.
Con l'espressione "come tale" intendevo non esiste come trasporto ma viene comunque interpretato come veicolo da combattimento autonomo. Mi risultava un vecchio cambio a come venivano gestite le squadre di fanteria meccanizzata ma non i semicingolati. A che cosa ti riferisci di preciso? No, il bonus sarebbe irrealistico anche quando le squadre fossero pari o minori dei mezzi residui, in quanto c'è l'aggravante, già citata da blizzard, che per distruggere una unità servono due centri. Se le squadre godono della protezione aggiuntiva significa che si trovano dentro il loro trasporto e, in questa situazione, distruggere il trasporto dovrebbe significare mettere KO anche i fanti. Questo è vero. Probabilmente bisognerebbe provare tre soluzioni: 1) com'è adesso (solo squadre "corazzate", senza trasporti) 2) squadre "corazzate" + trasporti 3) squadre "normali" + trasporti Anche considerando che tutte e tre le soluzioni hanno pregi e difetti in termini di realismo, per quanto detto sopra, mi sembra che le soluzioni 1 e 3 siano quelle che diano più garanzie di bilanciamento.
changelog 8.05 59. Decreased attractiveness of armored cars, SP weapons and SP artillery as preferred targets in combat, which was huge due to thin armour (changed reduction of multiplier from 33% to 90%). a logica dovrebbe valere anche per gli HT e in più 23. Added ... new ground element types: “HT Mortar” .... “HT MG/Mor” was changed to “HT MG”. This is to allow the replacement procedures to differentiate between MG and Mortar halftrack (like the German 251/1 and 251/2) ... vero. Ma che incidenza avrà avuto ? I resoconti degli ufficiali tedeschi (durante gli interrogatori post guerra) sulla condotta della guerra meccanizzata chiariscono che in buona parte dei casi, nel momento del "contatto", i granatieri smontavano. Inoltre attualmente vale il contrario : un centro = squadra e mezzo kaputt. Quale delle due soluzioni è più vicina alla realtà ?
Il secondo me lo ricordavo, il primo mi era sfuggito. Grazie per la segnalazione. La mia impressione è che, se all'inizio della guerra, i comandi vedevano i semicingolati per gli Schützen (ancora non si chiamavano Panzergrenadiere) di una Panzerdivision come poco più di un taxi corazzato che doveva trasportare i soldati in prossimità del campo di battaglia e poi appiedarli prima di venire a contatto con il nemico, col passare del tempo la situazione si è andata via via modificando tant'è che i regolamenti ufficiali hanno sempre più enfatizzato la stretta cooperazione con i carri e la possibilità del combattimento montato. Questo anche perché, con il passare degli anni, è diventata pratica sempre più usuale raggruppare tutta la componente "corazzata e cingolata" di una divisione in un gepanzerte Kampfgruppe, nel quale la fanteria corazzata (tipicamente una compagnia di pionieri ed una compagnia, o più, di granatieri) svolgeva compiti essenzialmente diversi da quelli della fanteria ordinaria. Chiaramente, il combattimento montato (da intendere in senso lato) viene enfatizzato dopo i successi in Francia e quando la Germania continua a trovarsi all'offensiva in situazioni dove la rapidità di manovra e la spregiudicatezza contro un avversario disorganizzato o sorpreso possono pagare bene. In pratica stiamo parlando del 1941 e del 1942. Quando si tratta di agire contro difese preparare in profondità (p.es. Kursk) o ci si trova sulla difensiva strategica in terreni più o meno rotti (p.es. Normandia) il combattimento montato diventa poco praticabile e praticato. Ecco perché, a mio avviso, molte delle testimonianze rese dai tedeschi prigionieri agli alleati occidentali a fine guerra contrastano con quanto previsto dai regolamenti. Una cosa è a mio avviso certa, a prescindere dall'uso più o meno frequente del combattimento montato, il vero grande vantaggio di avere la fanteria montata su semicingolati, invece che su camion, stava nel dare ai fanti una mobilità paragonabile a quella dei carri armati. Un camion non ce la fa a stare dietro ad un carro su terreno rotto, inoltre, laddove un carro o un semicingolato può arrischiare di passare sotto un fuoco di fucileria o un leggero bombardamento di artiglieria senza temere perdite particolari, un autocarro rischia tantissimo. Bisognerebbe avere maggiori informazioni su come funziona il motore tattico del gioco per rispondere a questa domanda. Ad ogni modo, dubito che l'attuale WitE riesca a simulare il vantaggio di cui parlavo sopra, ossia quello della stretta cooperazione carri/fanteria, in quanto non mi sembra che venga simulata alcuna manovra tattica: in pratica tutti gli elementi (squadre, carri, cannoni, veicoli) sono idealmente allineati gli uni di fronte agli altri e si sparano a distanze progressivamente decrescenti (non tutti). Mi pare ci sia poco spazio per la simulazione della concentrazione e della cooperazione. Poi, posso sbagliarmi, finché non divulgano dettagli sul motore tattico (o finché qualcuno non si vede centinaia di combattimenti al livello di dettaglio 7 e fa statistiche riassuntive) siamo nel campo delle ipotesi. Ciò premesso, ritengo che, se si desidera separare i semicingolati dalle squadre trasportate, la soluzione più equa sia quella di togliere il codice "1" alle squadre di fanteria meccanizzata.
una prova veloce : in realtà sarebbe necessario introdurre un modello Spz con solo 2/3 uomini di equipaggio e due MG, lasciando quello standard con 11 uomini e 3 MG per i compiti di supporto attuali dall'analisi molto veloce, il CV aumenta del 5%
