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[What If] Un medioevo senza islam

Discussione in 'Medioevo' iniziata da Filippo I di S.G., 27 Aprile 2008.

  1. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    L'Egitto è, fin dagli albori dell'impero romano, un piccolo forziere di ricchezze; ma anche una terra terribilmente difficile da difendere.
    Nella tua considerazione hai escluso qualsiasi problema logistico nel mantenimento dell'Egitto in caso di perdita da parte dei bizantini del controllo sull'Anatolia.
    Per esercitare il possesso su determinate "province" e poter usufruire delle ricchezze di quest'ultime, bisognava innanzitutto avere diversi collegamenti garantiti.
    La semiautonomia delle terre del sud Italia bizantino, sono un classico esempio di come era difficile per Bisanzio esercitare la sua completa sovranità man mano che i possedimenti si disperdevano nel Mediterraneo.
    E guarda caso, tornando anche verso la tarda antichità, quelle egiziane erano le province che prima scappavano al controllo degli imperi indeboliti o in situazioni di crisi. :)

    E poi mi pare di capire che tu abbia considerato solo i Normanni ed i Turchi, invece per anni furono ancora le popolazioni al d là del Danubio a dare tanti problemi a Bisanzio...


    E poi l'invasione dei cosiddetti arabi portò, nell'immediato dei vantaggi, di tipo commerciale da non poco alla corte di Bisanzio.
     
  2. metalupo

    metalupo

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    Ho considerato Turchi e Vichnghi perchè questi sono i nemici che avrebbero minacciato i possedimenti più ricchi, ossia quelli orientali, le popolazioni danubiane minaciavano i possedimenti più poveri, la cui perdita non avrebbe influito molto sulle finanze dell'impero.
    La semiautonomia delle terre del sud Italia bizantino, così come le penetrazioni delle popolazioni nord danubiane nei balcani, furono una conseguenza dell'espansione Araba che obbligò l'impero a concentrare ivi tutte le risorse disponibili.
     
  3. Pandrea

    Pandrea Guest

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    E senza Islam il cristianesimo avrebbe proseguito la sua avanzata, sicuramente nelle steppe asiatiche, mentre nell'Iran sarebbe rimasto lo zoroastrismo.
     
  4. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    all'indomani della conquista di Giustiniano, già i primi problemi emersero :)
    Le popolazioni danubiane minacciavano il centro del potere, ovvero Bisanzio stessa...mi pare.. ;)

    E se invece, senza l'Islam, si fossero accentuati ed accelerate le divisioni all'interno del cristianesimo, rendendo ancora più fragile le fondamenta della nostra religione?
    A mio parere l'equazione più forza per la Chiesa senza l'Islam non è così diretta come può sembrare..non avermene :)
     
  5. Pandrea

    Pandrea Guest

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    bisanzio fu presa a tradimento dai crociati e definitivamente solo dai turchi per un pelo e a suon di bombarde, con un impero ridotto al solo pelopponeso

    mi pare impossibile che con tutto l'oriente a disposizione le popolazioni slave prendessero Bisanzio; e se non prendi bisanzio non arrivi in anatolia

    per cristianesimo intendevo tutto il cristianesimo, mica solo quello cattolico
     
  6. andy

    andy

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    Immaginiamo però un Impero con molte più risorse nel periodo 976-1056 ossia durante la rinascita sotto la dinastia macedone, o forse pensiamo ancor prima al tempio di Basilio I nel 867, forse con maggiori risorse i bizantini avrebbero potuto seriamente tenere meglio i confini.
    @Pandrea:Il cattolicesimo ortodosso nasce ufficialmente nel 1054 con lo scisma d'oriente, quindi teoricamente ci sarebbero stati 500 anni d'unità del cattolicesimo.
     
  7. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Infatti io non ho mai asserito che le popolazioni slave avessero intenzione o la possibilità di prendere Bisanzio o di arrivare in Anatolia [??], quello che sto dicendo è che, nonostante l'Islam fosse il maggiore, vi erano molteplici elementi di disturbo ad impedire un'espansione de nostro impero greco; un'espansione più volte suggerita nei post precedenti.

    Si ok, ma io ti sto presentando il seguente problema: senza un "nemico comune" un antagonista da additare come infedele e verso cui difendersi, superare le differenze per unirsi, compattarsi e sviluppare il proprio spirito missionario andando anche a "militarizzarsi [o meglio sarebbe dire ad andare ad infiltrasi negli ambienti guerreschi]; le molte, da subito emerse, varianti del pensiero cristiano sarebbero state in grado di rimanere unite per tutto il Medioevo in ciò che tu definisci "tutto il cristianesimo" ? :)
     
  8. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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  9. TFT

    TFT

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    Le popolazione slave non avrebbero mai potuto prendere Costantinopoli visto che le mura erano sostanzialmente impenetrabili (sarebbero state impenetrabili perfino nel 1453 se fossero state in buono stato). Doppia cinta alta 12 metri + fossato, torri ecc. L'unico modo era attuare un blocco sia da terra che per mare, magari tentando di sfondare le mura marittime aggirando la Grande Catena, conquistando prima la cittadella di Pera e la piazzaforte di Galata. Ovviamente nessuna forza slava avrebbe mai avuto un esercito + flotta + rifornimenti tali da attuare questa operazione.

    Senza Islam?

    Abbiamo un impero bizantino molto più simile al vecchio impero romano, la lingua rimane il latino e l'italia una provincia ricchissima, specialmente nel sud. Venezia non nasce o rimane una cittadella di periferia. Probabile che si venga ad un compromesso con i copti e le varie eresie, cosa che peraltro era già in atto prima dell'invasione islamica. La peste ovviamente macella sia Bisanzio che la Persia e questi non se ne danno più per almeno una ventina d'anni. I persiani se la devono intanto vedere con i popoli della steppa mentre i bizantini con gli slavi ma la porzione dei balcani che devono cedere è decisamente ridotta senza la pressione araba, si assestano sul Lungo Muro (attuale Bulgaria) fino al momento del contrattacco. Probabile poi una riconquista della penisola iberica e della gallia. Ovviamente nulla è eterno e Bisanzio prima o poi comincia a decadere, l'invasione mongola e dei timuridi potrebbe essere il principio per un bel colpo basso. A parte ipotetici wattif su guerre mondiali ecc. al giorno d'oggi l'europa potrebbe avere pochi stati: Iberia, Gallia, Basconia, Italia, Altava, Mauretania, Grecia, Siria, Egitto, Cirenaica, tutti questi avrebbero una lingua molto comune, usanze simili, la stessa base culturale e la stessa religione. Il mediterraneo sarebbe la culla del cattolicesimo e non la sua frontiera. Difficile prevedere il bel casino in Germania. Il mondo di oggi sarebbe un po' più arretrato, probabilmente avremmo una tecnologia simile a quella di 50 o 100 anni fa, visto che ci sono stati meno conflitti e quindi meno scambi di idee.
     
  10. TFT

    TFT

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    Non te la prendere ma stai dando ai bizantini una mentalità del tutto estranea alla loro. Anzitutto era molto peggio essere copto, cioè eretico che islamico, visto che l'islam era una religione a parte e non un cancro in seno alla stessa cristianità. Inoltre i rapporti con gli arabi non sono stati tutti <<infedele, muori, cattivo ecc>> ma sono stati precisamente identici a quelli che c'erano con gli altri stati, che fossero cattolici, slavi, islamici, zoroastriani ecc. Se quello che dici tu è vero avrebbero potuto fare leva comune direttamente contro i persiani no?

    Altra cosa: nel mondo bizantino raramente ambiente ecclesiastico e guerresco si univano, ricorda che non siamo nel Paese dove si bruciavano gli eretici.

    Infine, infedele era il termine che gli arabi usavano verso i bizantini, i bizantini additavano tutti i non cristiani come "pagani".
     
  11. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Ehm TFT mi duole dirti che mi hai frainteso, il trafiletto staccato si riferiva all'altro argomento affrontato fino ad ora, ovvero l'impatto dell'assenza dell'Islam sull'Europa Medievale e quindi io mi riferivo, con quell'ultime due frasi, all'intera europa ed alla religione cristiana occidentale. :)
    Conosco così poco il mondo bizantino che non potrei mai permettere di giudicare argomenti socio culturali così delicati! ;)
     
  12. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Questo è più il mio campo :D
     
  13. metalupo

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    Concordo con il punto di vista di TFT, tranne che sulla riconquista di Spagna e Gallia, a mio parere avrebbero puntato sul riprendersi il controllo dell'Italia e del Papa, limitandosi a richiedere un vassallaggio formale da parte degli altri regni Europei.
    Teniamo presente che molto probabilmente il Sacro Romano Impero non sarebbe mai nato, essento stato creato come contr'altare a Bisanzio dal Papa, dopo che Bisanzio, per via della perdita dell'Egitto, aveva mostrato di non aver la forza per controllare l'Italia.
     
  14. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Dire che il Sacro Romano Impero non sarebbe mai nato è un po' un'esagerazione a mio parere; il Papa, si, cercava un protettore potente, ma non è detto che per questa motivazione decidesse di sottostare alle condizione di Bisanzio...le quali, posso supporre, sarebbero state molto limitate nei confronti del Patriarca di Roma.
    Una Bisanzio più ingerente avrebbe, invece, potuto spaventare maggiormente il Papa, più del Regno Longobardorum.
    Invece per longobardi una Bisanzio più tenace sarebbe stata un bella gatta da pelare.
    Purtroppo non m'intento di storia bizantina, ma possibili azioni militari in Spagna ed in gallia difficilmente si sarebbero potute trasformare in un una conquista effettiva; poco più di una labile presenza.
     
  15. metalupo

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    Il Sacro Romano Impero nacque solo per creare una contrapposizine ideologica sotto al controllo della chiesa, da contrapporre all'Impero Bizantino in cui la chiesa era sotto al controllo imperiale.
    Questo però è successo dopo che l'Islam ha ridimensionato l'impero Bizantino facendo si che quest'ultimo perdesse il controllo politico di quello che divenne lo stato della chiesa.
    Senza l'Islam Roma sarebbe stata ancora Bizantina e il Papa sarebbe rimasto solo il Patriarca di Roma e non avrebbe potuto insignire Carlo Magno del titolo di Imperatore.
     
  16. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Sono d'accordo con la transaltio imperi, ma non è l'islam che indeboliva Bisanzio a spingere il papa a far ciò; avrebbe comunque cercato di sottrarsi all'autorità bizantina. :)
     
  17. metalupo

    metalupo

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    Certo che avrebbe cercato di sottrarsi all'autorità bizantina, però non avrebbe potuto avvantaggio di una Bisanzio impegnata a difendersi dall'espansione dell'Islam, sinceramente la vedo abbastanza dura per il Papa.
     
  18. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Dura ma passaggio obbligato :)
     
  19. metalupo

    metalupo

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    Perchè?
    Stai dando per scontato che il Papa sarebbe riuscito a sottrarsi all'autorità Bizantina, ma in realtà ci è riuscito solo perchè Bisanzio non aveva risorse per impedirglielo, visto che le doveva impegnare tutte in oriente per contenere l'Islam.
    Senza l'Islam Bisanzio avrebbe avuto molte più risorse tanto che avrebbe, molto probabilmente, ripreso il controllo dell'intera penisola, era una questione di prestigio, dopo tutto il titolo imperiale era ancora legato all'Urbe.
     
  20. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    No, io sto dando per certo che avrebbe provato a sottrarcisi ;)
     

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