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[What If] Un medioevo senza islam

Discussione in 'Medioevo' iniziata da Filippo I di S.G., 27 Aprile 2008.

  1. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Non andiamo fuori tema, grazie. Se volete parlare di Maometto ed Islam, aprite un'apposita discussione in off topic.
     
  2. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Ritornando al tema principale e forse toccando argomentazioni già trattate, vorrei far solo notare che una mancanza di "un'alternativa" di "un antagonista", e questi due termini bisogna però utilizzarli però soppesandoli con cura, l'occidente cristiano forse non sarebbe mai sorto; o almeno non sarebbe stato compatto e consapevole della propria identificazione in una cultura ed in una religione.
    Per esaminare questo fenomeno, per rendersi conto con i propri occhi di quanto siano stati importanti questi due nuclei di civiltà contrapposte e contemporanee si deve, per esempio, analizzare l'episodio da noi contemporanei chiamato Reconquista.
    Cosa sarebbe la Spagna ora senza l'invasione islamica del 710? Quale sarebbe stata la spinta che avrebbe unito Visigoti, cantambri, galiziani ed asturiani? e cosa avrebbe portato la marca ispanica di origine e connotazione carolingia fuori dall'orbita imperiale?
    Badate bene, io non sono un sostenitore del confronto violente tra cristianesimo occidentale ed islam orientale ma ritengo che queste due entità, con i loro rapporti spesso conflittuali, abbiano dal Medioevo contribuito l'una a definire l'altra.
    Quindi se non ci fosse stato l'islam....il problema non è solo se Bisanzio sarebbe caduta o meno, ma i quesiti sono ben altri...
     
  3. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Ottimo punto. Il problema vale però, in genere, su tutti i "What if" di questa portata. Nello scrivere un what if si dovrebbe cercare di cambiare un punto preciso della storia, non far scomparire un'intera epoca. E' mia personalissima opinione che ci sia ben poco determinismo nella storia e che per l'evoluzione umana sia applicabile la teoria del caos: bastano piccoli episodi andati in direzioni diverse per produrre effetti che si amplificano in maniera esponenziale all'aumentare del periodo di osservazione. Scrivere un what if del tipo "se non ci fosse stato l'impero romano che europa ci sarebbe stata" non ha tanto senso come discussione, si può scrivere qualunque cosa, manco Dio sa la risposta :cautious:.

    CIAO!!!
     
  4. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Senza islam nessuna marca ispanica ;)

    Il ruolo di nemico non avrebbe potuto interpretarlo l'ortodossa Bisanzio?
     
  5. Astorre

    Astorre

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    Grandioso Turtledove!!!

    Il Ciclo dell'Invasione poi...assolutamente IMPERDIBILE..

    (aehm..se poi NON ci fosse l'Islam del tutto farebbe un gran favore allo sviluppo di una Democrazia sana in oriente con la partecipazione delle DONNE...Amen,)
     
  6. Filippo I di S.G.

    Filippo I di S.G.

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    Infatti faccio un mea culpa per il titolo generalizzante, però allo stesso tempo pongo l'attenzione sul come la domanda del primo post fosse in realtà specifica, senza pretese di andare a rivestire tutta la storia umana: stiamo parlando del VII secolo, di come si sarebbe comportata una Bisanzio integra, di come avrebbero reagito a tale Bisanzio gli stati europei del tempo.
     
  7. Pandrea

    Pandrea Guest

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    O magari non si sarebbe mai sviluppata la democrazia, vai a sapere
     
  8. SkySpace

    SkySpace

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    come fai a dirlo?
     
  9. Invernomuto

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    Ragazzi, mi sembra che non stiamo più andando da nessuna parte. O cercate di restate in tema, oppure chiudo.

    Saluti
     
  10. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Sì ma dici poco!
    Qui non stiamo parlando di una battaglia andata male nel contesto di una guerra, ma di un'intera religione che non compare nella nostra storia. E che religione tra l'altro: non parliamo del culto di Mitra o Manicheo, ma parliamo di una religione che è praticata, oggi, da oltre 1 miliardo di persone e che ha avuto un impatto dirompente nella nostra evoluzione.
    Mi sembra che le ramificazioni possibili siano enormi (pensa già solo agli effetti sui paesi della sponda sud del mediterraneo che sono stati "separati" dall' "Europa" solo grazie all'islam).
    Se ci limitiamo a Bisanzio, ok, possiamo pure discuterne. Se ampliamo l'orizzonte (effetti sull'Europa, sviluppo dell'oriente ecc ecc), come stanno facendo ormai tutti i partecipanti alla discussione, praticamente puoi scrivere qualunque cosa, non ci sono limiti...
    Saluti.
     
  11. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Non credo, sinceramente; come Roncisvalle ha insegnato, la marca in questione era pensata più a contenimento dei popoli dei Pirenei..i nostri cari amici Baschi o Vascones ;) I quali oltre ad essere degli abili razziatori operanti sia ad est che ad ovest della catena montuosa che li ospitava, non erano particolarmente disposti a cedere il controllo su quell'importante valico.

    Ma tornando al tema della discussione, io non credo che Bisanzio sia la prima candidata ad essere l'antagonista della "cristianità occidentale", né ritengo che fossero due culture tanto distanti. Studi sempre meno recenti hanno mostrato come l'Umanesimo ed il Rinascimento sia in gran parte un "travaso" di conoscenze e amore della cultura classica da Bisanzio a Venezia e poi a tutta l'Italia; si tratta di un concetto che ho forse un po' troppo frettolosamente stilizzato, ma ciò che vorrei dire è che tale interessante passaggio indica la vicinanza di queste due culture.
    Del resto si trattavano di problematiche di tipo teologico e politico a dividere l'oriente greco e l'occidente latino e non mancarono i tentativi di ravvicinarsi, come l'ultimo in extremis del 1434.
    No Pandrea, mi dispiace dissentire con te :), ma l'Islam fu una componente originale ed inedita della nostra storia.

    Ti devo dare, infatti, piena ragione; ogni più piccolo tassello della nostra Storia ha costruito il nostro presente ed il cammino che ha portato a noi. Non sono parole pompose è la realtà, è il motivo per cui la storia va solo letta ed interpretata e solo nei wargame ci è lecito modificare il passato ;)
    Si può, però, con difficoltà ipotizzare, con molta approssimazione, le modifiche del corso della storia che possono crearsi in seguito ad una sconfitta rispetto ad una vittoria in una determinata battaglia; mi viene difficile pensare di fare lo stesso eliminando un periodo, dei secoli ed una cultura...
    Buonanotte. :)
     
  12. metalupo

    metalupo

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    Senza L'Islam probabilmente non ci sarebbe stato il rinascimento.

    Come è stato appena detto più sopra il rinascimento è nato dal "travaso" culturale da Bisanzio a Venezia e poi l'intera Italia.
    Tale "travaso" è stato possibile perchè l'Islam ha progressivamente distrutto Bisanzio e provocato al fuga in occidente dei suoi "sapienti" e quindi delle loro conoscenze.





     
  13. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Senza l'Islam sarebbero cambiate troppe cose per permeetterci solo d'immaginare il nostro presente...
     
  14. Filippo I di S.G.

    Filippo I di S.G.

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    Sì, ma... il rinascimento è totalmente fuori dal contesto del topic: si parla dell'Impero Bizantino del settimo secolo e degli stati europei dello stesso periodo in relazione ad esso, non interessa in questa sede indagare ciò che sarebbe successo a così grande distanza; ovvio che sarebbe cambiato quasi tutto alla lunga, ma non riguarda questo topic il discutere di lungo periodo!
     
  15. metalupo

    metalupo

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    Quello che intedevo dire è che il rinascimento è, a mio parere, diretta conseguenza degli avvenimenti del VII secolo, senza l'espansione dell'Islam l'Impero bizantino sarebbe stato più ricco e robusto e quindi meglio attrezzato per reggere i Turchi.
     
  16. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Questo è già un ottimo modo per restringere il campo entro cui muoversi...
    Ma non ciò non toglie che senza Islam quell'abbozzo di Europa riunita in una religione e cultura, quell'ideale di appartenenza comune, quel lento crearsi delle nazioni prima delle nazioni non avrebbe caratterizzato il nostro Medioevo :)
     
  17. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    Ma andiamo per ordine, gli effetti del settimo secolo a mio parere sarebbero stati minimi rispetto a quelli dei secoli successivi.
    Minimi dal punto di vista del regno franco-germanico in rapida espansione, perché è quello il soggetto da cui mi affaccio in quel dato momento storico; è bene però deciderne uno comune a tutta la discussione :)
     
  18. metalupo

    metalupo

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    Molto probabilmente l'assenza della minaccia Araba avrebbe permesso all'impero Bizantino una maggiore presenza in Europa, Italia in primis, con il rischio di un conflitto con il Papa ed i Franchi.
    Franchi che, molto porbabilmente, sarebbero riusciti ad espandersi anche nella penisola iberica.
     
  19. G. Fernández de Córdoba

    G. Fernández de Córdoba

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    In realtà temo che Franchi avrebbero auto buone possibilità di assimilare il regno visigoto di Toledo che era stava subendo un pesante processo di frammentazione politica nell'ottavo secolo d.C.; assimilare e portare anche la penisola iberica nell'orbita feudale-franca, ma non conquistare.
    Infatti la marca spagnola venne messa nelle mani della stessa nobiltà di Aquitania che i settentrionali franchi non riuscivo a controllare come avrebbe voluto.

    Per quanto riguarda Bisanzio..be'..pensiamo veramente che l'unica minaccia affrontata dall'impero fosse di derivazione islamica? E comunque le nuove etnie, le nuove popolazioni mongolo iraniche che entrarono a contatto con il mondo greco nel corso del Medioevo avrebbero potuto anche non essere di religione musulmana, ma non per questo meno bellicose e più docili.
    E l'altro grande terrore del Medioevo, i Vichinghi?
    Ok, cominciarono le loro scorribande verso l'anno mille ma avrebbero comunque ben presto messo le mani sul meridione italiano...qualunque fossero i sovrani di quelle terre..bizantini..longobardi..arabi..
    Certo sono d'accordo ce nell'ottavo secolo senza la "spallata" dell'Islam Bisanzio avrebbe vissuto giorni certamente più felici, ma a lungo termine la crisi sarebbe stata comunque inevitabile; vi erano delle difficoltà interne più che esterne che si sarebbero probabilmente acutizzate senza la presenza di un nemico esterno in grado di provocare uno stato d'emergenza d il bisogno d'importanti "riforme"nell'organizzazione sociale e militare bizantina.
     
  20. metalupo

    metalupo

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    Tieni presente che le province imperiali occupate dagli Arabi fornivano più della metà della ricchezza dell'impero.
    Doversi difendere da Vicinghi e Turchi dispnendo anche delle risorse dell'Egitto è diverso da doversi guardare da Vicinghi Arabi e turchi senza disporre delle risorse dell'Egitto, meno risorse e più nemici.

    Che poi l'impero prima o poi sarebeb comunque entrato in crisi è insindacabile, ma fino al X secolo l'equilibrio di forze sarebbe stato certamente a suo favore senza l'Islam.
     

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