[What If] Trotzkij invece di Stalin

In una discussione recente era saltato fuori un discorso del genere: e se l'Uomo di Ferro non fosse riuscito a scalzare Trotzkij (impresa incredibile considerato il potere di Trotzkij in quanto fondatore dell'Armata Rossa vincitrice)???

Che sarebbe successo? La politica della "rivoluzione permanente" avrebbe portato a qualche rivoluzione rossa in Europa? I rossi sarebbero riusciti a contenere o a soppiantare i fascismi?

 

Probabilmente la seconda guerra mondiale sarebbe iniziata una quindicina di anni prima, il nemico sarebbe stata la Russia, e probabilmente ci sarebbero state molte rivolte operaie in tutta europa (sulla falsariga del biennio rosso).

Insomma, un bel panorama con tutti contro la russia, ma dentro a tutti frange rivoluzionarie e combattenti una sorta di guerra civile, magari anche defezioni di reparti e divisioni al fronte.. Probabilmente la russia dei primi anni di rivoluzione non avrebbe potuto combattere una guerra sistematica contro potenze industriali, però sicuramente queste ultime avrebbero avuto i loro problemi direttamente dentro casa.
Forse gli usa no..

 

Mi sa che la Russia non avrebbe avuto vita facile. L'URSS riusci a combattere contro la Germania nazista e successivamente a minacciare il mondo occidentale grazie alla massiccia industrializzazione staliniana. Se Trotzkij si fosse lanciato subito all'esportazione del socialismo con la Russia ancora zarista che si ritrovava, sarebbe stato respinto in poco tempo. Anche se bisogna vedere quando avrebbe attaccato. Magari nei primi anni dopo la Grande Guerra poteva fare qualcosa, con gli eserciti occidentali (fatti da operai e contadini!) stravolti. Ma quando le potenze occidentali si ripresero per una Russia non industrializzata non c'era niente da fare. Gli USA sarebbero sicuramente entrati in guerra, dato che una conquista sovietica dell'Europa gli avrebbe precluso il più importante mercato del mondo. E probabilmente anche il Giappone avrebbe detto la sua.

Se nel resto d'Europa la Storia fosse andata avanti, con la Russia calma nei suoi confini, come nella realtà, mi sa che Hitler sarebbe riuscito davvero ad unire il mondo occidentale nella sua lotta contro i russi.

 

la situazione da te descritta ricorda il periodo della guerra civile,
con truppe di 20 e passa paesi europei, usa e giappone impiegate a fianco dei bianchi.

I problemi in casa li avrebbero avuti anche gli USA. Di sicuro.

 

Dici?

Bisogna vedere cosa sarebbe stato più forte negli eserciti europei: nazionalismo o internazionalismo? Perchè una cosa è andare a combattere dopo aver appena finito una guerra terribile, contro chi sta realizzando qualcosa con cui sei d'accordo, in una terra come quella russa, per di più senza nessuna vera motivazione. un'altra è vedere invasa la propria terra.

 

Per i russi si pone lo stesso problema che i francesi ebbero nel 1789:abbiamo fatto la rivoluzione e adesso cosa facciamo,la istituzionalizziamo o la esportiamo??è questo il dilemma Stalin-Trockij.I francesi la esportarono con Napoleone ma poi le potenze europee fecero la restaurazione.Se ci fosse stato Trockij(memore della lezione della rivoluzione francese e di Napoleone) è probabile che avrebbe puntato più sull'internazionalizzazione della lotta di classe e cioè tentando di collegarsi con i vari partiti comunisti europei(soprattutto con quello tedesco di Rosa Luxemburg)avrebbe cercato di rovesciare i governi liberali o fascisti dal di dentro piuttosto che con l'intervento armato.

 

certamente senza Hitler e senza la blitzkrieg ( certo merito di Manstein ma anche della spregiudicatezza hitleriana visto che l'idea delle ardenne e della Norvegia era anche per merito del Fuhrer ) una guerra fra potenze capitaliste ( sfinite dalla IWW ) e la URSS di Trostky si sarebbe trasformata in un altra guerra di logoramento che avrebbe certamente favorito l'internazionale comunista e quindi il collasso interno di molti paesi europei :humm:

di certo l'Impero Britannico si sarebbe sfaldato

 

Concordo, Trotskij non era pazzo, credo anch'io avrebbe esportato la rivoluzione attraverso azioni sovversive e supporto ai partiti rossi...


@Archita- un'eventuale guerra aperta avrebbe visto l'URSS collassare, era appena uscita da una guerra persa rovinosamente e dalla rivoluzione più sanguinosa della storia... era a pezzi più degli stati europei. Certo, negli anni 20 la Germania non era così pericolosa, ma tutti gli altri si...

 

sicuramente ma anche gli stati europei vincitrici della IWW erano stanchi ( l'Italia forse non ha subito le perdite francesi ma ebbe subito gravi problemi interni come il biennio rosso ) e un altra guerra di trincea avrebbe fatto scoppiare rivolte generali di contadini stufi di morire come mosche ( vedi la rivolta dell'esercito francese nel 1917 )

 

Un what if nel what if sarebbe questo: se Trockij non fosse riuscito ad esportare la rivoluzione e tutto sarebbe filato come da copione storico fino nel 1939 Trockij si sarebbe alleato con Hitler per spartirsi la Polonia???e ancora:un'eventuale aggressione dell'U.R.S.S. come da copione nel Giugno del '41 avrebbe visto davvero l'ecatombe di tanti milioni di russi oppure no(tenendo conto del fatto che Trockij era anche un grande stratega,che non avrebbe mai fatto ammazzare i migliori generali,etc...)

 

Beh il crollo russo del 41 aveva talmente tanti fattori...

 

forse Trotsky non avrebbe fatto fucilare uno dei più validi comandanti dell'URSS che era Tuchacevskij fatto fucilare da Stalin insieme ad altri generali dell'Armata Rossa nel 1937.

Stalin era pazzo e odiava Tuchacevskji sopratutto perchè lui durante la guerra russo-polacca osò definire una "follia" la puntata contro Varsavia voluta da Stalin quando era commissario militare di un armata che si risolse appunto in un disastro

 

questo vuol dire poco,
ribalto il discorso Stalin mantenne il potere perché fucilò una marea di gente.
Imho

 

si, vero

infatti Stalin è poi un campione di umorismo macabro

"Una singola morte è una tragedia, un milione di morti è una statistica."

oppure

""I pensieri sono più pericolosi delle armi: non permettiamo ai nostri cittadini di essere armati, perchè dovremmo permettergli di pensare?"

ma ce ne sono tante altrettanto mitiche :contratto:

"La più grande gioia è scegliersi il nemico, vendicarsi radicalmente e infine andare a letto."

ma la più formidabile è questa

"La morte risolve tutti i problemi: niente uomini, niente problemi."

 

Beh, non vorrei spezzare una lancia a favore di stalin, però io in quelle frasi non ci vedo niente di così ecclatante. Sono frasi ciniche da realpolitik, ma se sei un dittatore della nazione più grande e popolosa oltre che 2° potenza mondiale.. insomma, sarà cinico ma è così.

 

però stava sterminando quasi il suo stesso popolo ( circa 20 milioni le vittime in 30 anni ) e ha compiuto un sacco di errori che avrebbe portato il paese alla catastrofe...

se ha reso "seconda potenza mondiale" il paese è perchè ha affrontato Hitler non da solo,ha sfruttato l'ingenuità di Roosevelt e ha ridotto le condizioni di vita a favore di cannoni e ha tolto alla gente ogni facoltà di pensare...insomma ha ridotto un paese che sembrava stesse per aprirsi all'Europa in una gigantesca Corea del Nord

 

ovviamente ha compiuto un sacco di errori, su questo non ci sono dubbi,
però l'urss è diventata seconda potenza mondiale perché la guerra e il decolonialismo fagocitarono le altre (Germania, Giappone, Francia, Italia).

Le condizioni di vita furono penalizzate, ma mi sembra una cosa normale in guerra, accadde persino negli USA! La facoltà di pensare era già ai minimi termini dalgi anni '30, non ci fu certo bisogno della guerra per dare una stretta, anzi, durante la guerra il regime tirò fuori dal cappello tematiche nazionaliste che prima erano proibite.

Ingenuo Roosevelt?
allora fu ingenuo anche Churchill?

 

stalin aveva fatto un massacro contro i generali, nelle purghe l'armata rossa aveva perso tre marescialli su 5, 8 ammiragli su 8 e 9/10 dei comandanti dei corpi d'armata, 35000 ufficiali su 80000, probabilmente con l'armata rossa in mano a combattenti più esperti i tedeschi non sarebbero risuciti ad avanzare così tanto in profondità nel territorio sovietico...

cè da ricordare però che questo successivamente avrebbe permesso a giovani generali talentuosi di emergere e affermarsi (quello che non è successo in italia per le vecchie guardie ossessionate dall'idea di una guerra alpina di posizione...)

 

Tutto completamente opinabile.
La russia praticamente da sola ha affrontato una quantità di truppe tedesche nemmeno paragonabile a qualsiasi altro fronte in qualsiasi altra guerra e teatro ed epoca. Gli aiuti degli alleati furuno certamente utili per i primi mesi, forse il primo anno, ma in seguito la russia si mosse certamente da sola, tant'è che gli alleati IMHO aprirono il secondo fronte proprio per evitare che l'europa finisse completamente sotto i rossi.
Sull'ingenuità di roosevelt mi trattengo. E' difficile dire che uno dei presidenti più amati, rispettati, con più anni d'esperienza degli altri presidenti e con sfide difficili tutte affrontate e comunque risolte, oltre che una ricostruzione economica ed una guerra mondiale vinta, sia stato un ingenuo.
Ridurre le condizioni di vita per vincere una guerra di conquista e sterminio, non mi sembra una catastrofe. Tutti i paesi soffrirono, i russi di più, proprio perchè furono l'unico paese che affrontò di petto i nazisti con tutta la loro forza militare e crudeltà di massacri e distruzioni.
La facoltà di pensare era venuta meno già da anni, viceversa durante la guerra si tornò invece ad aprirsi alle tradizioni russe, come "la madre Russia" e soprattutto la chiesa ortodossa che fu riammessa dopo la repressione, durissima.
Io sinceramente non ho mai pensato che dalla prima guerra mondiale alla seconda la russia si stesse aprendo all'europa, visto che ogni governante europeo schifava e temeva i sovietici, e li isolava con tutte le forze. Viceversa la russia si aprì di più al mondo proprio nella seconda guerra mondiale, in virtù del prestigio e dell'importanza che aveva assunto, legittimando in questo modo il suo modo di vivere e la sua società sovietica, criticabilissima ma vincente. Almeno fino al crollo..

 

si potrebbe dilungarsi sulla questione degli aiuti occidentali alla Russia durante la IIWW ma certamente senza gli alleati capaci di trattenere da 80 a 100 divisioni tedesche all'ovest e in tutta europa e attirare il potenziale bellico giapponese nel Pacifico l'URSS non avrebbe potuto reggere all'urto del'41 senza sguarnire le lunghe frontiere orientali e avere anche carburante iraniano con il beneplacito inglese ( durante la guerra parte dell'Iran fu occupata dai sovietici )

se Hitler fosse riuscito a piegare l'Inghilterra nel '40, l'URSS conciata così com'era avrebbe avuto minuti contati..

riguardo al nazionalismo, anche prima dell'invasione tedesca Stalin ha voluto tirare fuori dal cappello il vecchio impero zarista aggredendo i paesi che facevano parte dell'ex-impero e poi sul culto ortodosso non è che sia stato liberalizzato...anzi si dovrà aspettare la libertà di culto secondo la legge l'epoca di Kruscev

riguardo all"apertura all'europa" la Russia stava iniziando ad intraprendere con la repubblica russa di Kerensky e senza Lenin, forse avrebbe maturato il processo ma naturalmente la Russia è sempre la Russia e tuttora non è granchè occidentale :humm:

inoltre sull'apertura al mondo grazie alla vittoria della IIWW sbagli perchè proprio dal '45 in poi la paranoia staliniana raggiunse l'apice e si stava aprendo un altra stagione di terribili purghe all'interno del partito e sigillò le frontiere da Stettino al pacifico ( rifiutò il piano marshall della ricostruzione dell'europa per esempio ) e pare che stesse pure preparando una campagna antisemitica...

su Roosevelt lo giudico ingenuo per il fatto che credette di poter convivere con l'URSS e di ritenerla nel ruolo di "gendarme" del mondo per un utopistico disegno di pace universale in netto contrasto con il pragmatismo di Churcill che subito ha cercato di contrastare Stalin nei Balcani nell'immediato dopoguerra e a denunciare la "cortina di ferro"...