[What if] L' Italia a fianco degli alleati nella 2a Guerra Mondiale

mi scuso per l'lleggibilità del mio post ma non riesco a modificare la formattazione... boh... oggi il browser fa i capricci... :-(

 

Nelle Ardenne non ci sono rilievi paragonabili alle Alpi....

Yugoslavia simile,non uguale.....

Dai io sono del sud ma è impensabile far passare file di carri armati su delle strade strettissimi e con una certa pendenza......ammesso e concesso tale passaggio non sarebbe stato troppo difficile immobilizzarli uno dopo l'altro....

 

Come ha fatto rilevare Maglor, ci sono almeno una decina di valichi praticabili al confine con l'Austria, serviti da strade e ferrovie... Ed è inutile aggiungere che non sarebbero i carri ad aprire la pista ma le unità di montagna appoggiate dalla luftwaffe e magari da cannoni ferroviari, è tutta una questione di volume di fuoco e rifornimenti... E nel caso i tedeschi decidessero di passare all'attacco lo farebbero cercando di preservarsi la sorpresa, quindi attacchi repentini su ferrovie e piste... E vista l'altitudine delle alpi, quanti aerei italiani e quanti tedeschi verrebbero lasciati a terra in vista di combattimenti per la conquista dello spazio aereo ? buona parte degli scontri si avrebbe oltre i 3000/3500 metri...
Le file di carri di Principenero resterebbero nelle retrovie pronte a balzare in avanti una volta forzato il vallo e dopo essersi assicurati il controllo di una manciata di punti chiave... Il paragone con le Ardenne non calza per l'asperità del terreno, ma perfettamente per la limitatezza della viabilità, nelle ardenne come nelle Alpi, vince chi ha il controllo dell'aria e la migliore catena logistica, vince chi ha la maggiore densità di artiglierie e guarngioni e riesce a sviluppare il maggiore volume di fuoco... I francesi non riuscirono a passare le alpi nel 1944/45 proprio per questo motivo, le fortificazioni italiane ebbinate a quelle riutilizzabili della Maginot erano un ottimo deterrente (ma che non impedì comunque ai francesi di tentare e anche con discreti risultati...) e la classificazione a secondario del fronte fece il resto destinando limitate risorse alla fame francese di annessione di territori italiani...

 

i 105 non sono artiglieria pesante.

Quindi riduciamo la "pesante" ai 149, 152, mortai e obici da 305, mortai da 210 e 280.
Che non erano nemmeno standardizzati solo di pezzi da 149mm ne abbiamo almeno 11 tipi.

Punto 2 vallo littorio.

Le linee fortificate hanno 2 scopi:
1) Rendere quel tratto, impenetrabile
2) Risparmiare truppe per impiegarle altrove

Se per guarnire il vallo, devo schierare tutto l'esercito, allora non serve a un tubo, perchè mi lascia senza riserve.

Infatti la dottrina militare e la strategia prevista era quela di schierare le divisioni di fanteria da montagna ed alpine sulle alpi e di lasciare l'armata di manovra e le restanti unità di fanteria nella valle del pò (la famosa armata del Pò)

qui trovate un sacco di informazioni sul vallo e sulle fortificazioni:
http://www.fortificazioni.com/framepag2.htm

1) Il vallo littorio era facilmente aggirabile lato slovenia e lato francese una volta caduta questa quindi una fortezza aggirabile è inutile (vedasi maginot). E non credo che l'esercito italiano fosse in grado di fermare i panzerkorps.

Sempre su quel sito vedrete molte foto di quelle fortificazioni, in base al principio in voga nella IGM chi controlla le vette controlla le valli, il 75% delle fortificazioni non sono sui fianchi o in valloni, ma sulle vette, facili bersagli per gli stukas.

non era mica una battuta

Come ho già detto dipende da quando l'italia o la germania si dichiarano guerra.

Allora prima precisazione:

dei 1332 bombardieri, 1160 caccia e 804 ricognitori in forza all'aeronautica al 10 giugno 1940 solo il 54% della componente di volo era pronta per impiego bellico, quindi già siamo a
700 bombardieri, 600 caccia e 400 ricognitori.
Togliamo quelli, in Albania, Libia, AOI, Dodecaneso, centro e sud italia?

Ammettiamo che concentrano le forze, rimangono 500 bombardieri, 400 caccia e 300 ricognitori? Di questi quanti sono efficienti, un 80-90%?

Quindi pronti al decollo, abbiamo 400 bombardieri, 350 caccia e 250 ricognitori.

Un flieger Korps ha una struttura variabile, di norma può essere composto da 2-3 KG, 1 Stg, 1-2 JG

Ossia 200-300 bombardieri, 100 stuka e 100-200 Caccia, per un totale di circa 600 aerei.

Secondo te 200 Me-109 non sono sufficienti a fronteggiare 300 Cr-42, 150 G-50 e 50 Mc-200?

O meglio, rifaccio la domanda, in quanto tempo 200 Me-109 spazzano via i 500 caccia italiani?


Se vuoi ti descrivo come agirebbero i tedeschi:

(Diamo un piccolo vantaggio all'Italia , facciamo che dichiariamo noi il 10 giugno guerra alla Germania).

Mattina giorno X

Si alzano dai vari aeroporti del nord italia più vicini al confine dove abbiamo concentrato i bombardieri ed i caccia formazioni di 5-6 bombardieri scortate da caccia per colpire gli aeroporti nemici.
Si alza in volo la CAP tedesca, in media tirano giù il 50% delle formazioni italiane tra caccia e flak.

Pomeriggio giorno X

Partono i KG tedeschi scortati dai JG, nel 50% dei casi arrivano sugli obiettivi senza essere stati intercettati, spianano l'aeroporto dove gli aerei erano belli allineati sulle piste (non ce li abbiamo gli shelter), le altre 50% formazioni vengono intercettate dai Cr.42, la metà viene abattuta dai Me-109. Parte dei bombardieri torna indietro, parte bombarda lo stesso.

2 Giorno idem con la luft che attacca anche di mattina, e con le nostre formazioni ridotte.

3 giorno brutto tempo, la luft bombarda, noi no.

A questo punto gli aeroporti dove avevamo concentrato gli aerei, sono messi maluccio, cominciamo a disperdere gli aerei per evitare che vengano distrutti a terra.
In pratica operando da basi arretrate, i nostri caccia non hanno autonomia sufficiente per scortare i bombardieri, ci limitiamo a reagire ad eventuali offese nemiche.

4° Giorno, arrivano gli stuka, trasferiti dalla manica, dove non erano utili. I 109 hanno il dominio dei cieli sul confine, gli stuka radono al suolo 1 ad 1 le fortificazioni ritenute pericolose, e così via per altri 2-3 giorni

Dopo la 1° settimana le divisioni corazzate sono pronte a invadere la slovenia ed aggirare "il vallo". Mentre truppe da montagna, con l'appoggio di qualche divisione panzer attaccano i valichi appoggiati dagli stuka, la massa corazzata invade la slovenia.

Tempo 3-4 giorni hanno aggirato le alpi e sono a Venezia, Padova etc......gli italiani si ritirano per evitare di essere accerchiati, viene formata la linea del po' e quella del mincio, per contenere l'avanzata, ma l'esercito è allo sbando etc.....

 

certo sarebbe un bellissimo scenario per una partita a toaw III

 

solo una precisazione... il vallo era effettivamente facilmente aggirabile dalla slovenia... che lo fosse anche dalla francia ho seri dubbi... il passi tra piemonte (e val d'aosta che allora non esisteva ) e francia sono fortificati da secoli e sono facilmente difendibili, ancor più di quelli altoatesini, se non altro per questioni meramente morfologiche e logistiche... discorso diverso per la liguria...
però mi sembra assurdo pensare ad una blitzkrieg nel ponente ligure, così come nell'istria... il paragone con le ardenne regge poco... là manstein aveva basato tutta la fortuna del piano sulla sorpresa... qui non sarebbe stato possibile... gli unici due passaggi relativamente praticabili per invadere l'italia senza passare dai valichi sono proprio quelli... sarebbe da idioti non presidiarli in forze... inoltre si trattava di aree densamente popolate, adatte ad una resistenza di logoramento...

 

se posso darti un consiglio leggi qualche bollettino, o qualche libro che narri le 2 settimane di scontri sul fronte francese

tipo non fortificare il confine belga? O non presidiarlo con le forze, perchè tanto i tedeschi sono idioti e caricano la maginot a testa bassa? :contratto:

Sarebbe da idioti............

Pensa nel 1944, gli alletati ritenvevano impraticabile un'offensiva nelle ardenne, ritenute intransitabili per i carri armati (Eisenhower, patton etc.....)

peccato che nel 40 i tedeschi, c'erano già passati, non era questione di "prevedere" era solo una questione di memoria, se lo erano scordati, Alzheimer?

Sicuramente in Italia avevamo comandanti migliori, come.......


E poi una volta che li hai presidiati in forze e ti trovi di fronte un Pz III e un Pz IV, con che li fermavamo con gli L3 dell'Ariete? O con i potenti 47/32 cc?

 

magari saldandoli assieme e usandoli come muro per bloccare i valichi sarebbero stati autili..un muro di acciaio mobile!

 

Allora non mi ascolti,se leggi i miei messaggi precedenti ti accorgerai che ho scritto"il problema sarebbe sorto una volta invasa la jugoslavia",quindi certo dalla slovenia sarebbero arrivati con i panzer,cmq se qui dicono quasi tutti che cmq la tua malsana ipotesi del "resisteremo un mese" non trova avallo....un motivo ci sarà.però vabbe tanto sarebbe inutile continuare a discutetere,ci metteremo un infinità di tempo,una accozzaglia di dati inutili,e tanto tu rimarresti della tua opinione ed io della mia.

 

la campagna di francia la conosco abbastanza bene e torno a sostenere che paragonare la foresta delle ardenne alle alpi occidentali sia quantomeno assurdo... si tratta di due scenari decisamente diversi... in primis perchè come hai ricordato tu stesso le ardenne non erano fortificate, le alpi si... alcune di queste fortificazioni le ho visitate io stesso...

non è questione di essere dei genii o degli idioti... i francesi avevano tutto il confine da presidiare... noi no... se ho solo due punti relativamente pianeggianti, tali da consentire il passaggio di una forza di invasione ostile vorrà dire che concetrerò lì le mie forze... non me le posso mica mettere in tasca le truppe no?
che poi i crucchi fossero più preparati, avessero mezzi migliori e la superiorità aerea questo lo sappiamo tutti... il discorso è che non avrebbero avuto vita facile come altrove...

 

Ho capito, però quando si formula un piano di battaglia, non puoi dire, allora vinciamo se .........
devi prevedere anche quello, sennò ti ritrovi come i francesi, allora spendiamo 2 miliardi di franchi per fare la Maginot, tanto il belgio è neutrale, vinciamo di sicuro. I tedeschi invadono il belgio e in 1 mese la francia capitola.

E la Francia aveva aerei decenti, qualche carro decente, artiglieria omogenea.
Noi non avevamo ne qualche carro decente, ne qualche caccia decente, e artiglieria di 2000 tipi diversi, che si traduce in un.....finchè stò tranquillo faccio arrivare il prioiettile A lì, il B di quà e il C di là, non appena si scatena l'attacco nemico con la confusione che si crea, i proiettili del B arrivano al C, quelli del C all'A e quelli dell'A non arrivano perchè il nemico ha distrutto il ponte.

Unico vantaggio dell'italia rispetto alla francia era il terreno, ma come hanno dimostrato in Olanda, Belgio, nelle Ardenne, in Grecia e in Jugoslavia, erano attrezzati per far fronte a qualsiasi situazione.

Noi dovevamo ricorerre agli Sm-79 per fermare le incursioni in Libia delle autoblindo inglesi......insomma un "adesso vedo che fanno loro, poi mi arrangio in qualche maniera". Una guerra statica, così la perdi in 5 minuti, perchè di bucherellano il vallo ogni volta che vogliono, e tu accorri con le riserve (celeri......) quando già hanno fatto polpette delle truppe sul posto.

Non si può dire, vinciamo noi, jugoslavia a parte.....perchè abbiamo il vallo, solo questo intendevo.

Vabbè 30 giorni magari no, l'italia è più lunga rispetto alla francia, facciamo che in 30 giorni sono a Roma?

 

Premesso che non mi piace parlare di what if in quanto si parla di aria fritta,
ma davvero si crede che la germania impiegasse meno di un mese ad invadere l'italia se avesse voluto???

 

se ci fosse qualche appassionato ...sarebbe uno scenario davvero bello.

scusate l'OT

 

L'unico ostacolo, oltrepassate le Alpi, è il Po'... Metti una settimana per avere il dominio aereo, un'altra settimana per mettere fuori gioco le fortificazioni in altura del vallo con artiglieria pesante (anche su rotaia, perchè no?) e aviazione, dare la caccia ai convogli ferroviari nella più totale tranquillità, e nel mentre si attacca via terra con una bella copertura dell'artigleria. La Francia è crollata in un mese, perchè l'Italia avrebbe dovuto resistere di più ? Forse che in Italia, il popolo, aveva più fiducia nelle istituzioni che in Francia ?? Forse che l'talia aveva una capacità bellica superiore a quella francese ??
Come ha già detto qualcuno in precedenza, l'Italia si sarebbe salvata solo se la Germania si fosse impegnata su più fronti o comunque sul solo fronte orientale...

 

Comunque a mio dire i "what if" non servono a nulla...non possiamo mai sapere quello che poteva succedere...

Magari mentre la germania era in guerra con l'italia hitler scivolava su una buccia di banana e moriva, marconi diceva che la banana ce l'aveva messa lui con un super raggio fotovoltaico a manovella e tutto il mondo impaurito di questa micidiale arma eleggeva benitoamilcareandrea imperatore del globo...

 

SE l'italia non fosse stata fascista, avrebbe potuto tentare la strada della neutralità, ma considerata la posizione strategicamente importante nel mediterraneo, sarebbe diventata preda o di un blocco o dell'altro...magari una bella guerra civile stile Spagna fomentata da questi.
SE l'Italia Fascista avesse tentato la neutralità come la Spagna, Idem come sopra, con l'aggiunta di un'occupazione preventiva da parte di uno dei due blocchi.
Se l'Italia si fosse messa con gli Alleati, nonostante gli aiuti mandati, si sarebbe presa tante di quelle scarpate dalla Germania e avrebbe fatto la fine della Polonia. Con la fame di acciaio e tecnici, nonchè di manodopera che aveva la Germania, non ci sarebbero rimasti nemmeno gli occhi per piangere e nel Nord si sarebbero potute piantare le patate al posto dei capannoni industriali.
Eravamo degli scalzacani sia militarmente che tecnologicamente...basti pensare che le notre catene di montaggio carri producevano nel '41 ben 10 carri al mese (ed erano scatolette di latta), mentre i Ted avevano una prod./mese di circa 1000 carri nello stesso periodo.
Eviterei di parlare dell'esercito..e soprattutto delle gerrachie militari...con mentalità ferme al 1918 (600.000 morti in inutili attacchi a speroni di roccia).
Insomma...L'Italia non avrebbe avuto scampo in ogni caso...che sfiga!!
Ps: senza nulla togliere ai soldati Italiani, che in più di un'occasione hanno dimostrato di essere migliori di ogni altro combattente (El-Alamein, Ritirata di Russia etc...etc...).

 

L'Italia sarebbe durata più di un mese se la guerra fosse iniziata in inverno.
Saremmo riusciti a tenere il vallo alpino fino a primavera inoltrata quando todésc ci avrebbero invaso.

Il fronte lo avrebbero potuto far saltare con assalti di alpenjaeger sostenuti da stukas e artiglieria pesante (sfruttando il vantaggio con piccoli lanci di FJ su ponti nodi stradali e ferroviari strategici).

Quindi Blitzkrieg in Val Padana e, perduta questa, l'italia si sarebbe arresa.

 

aggiungo una nota:

i tedeschi fecero più volte operazioni di aggiramento strategico, ovvero attaccarono o transitarono per paesi neutrali.

Non vedo perché non avrebbero dovuto farlo se si fossero trovati in difficoltà:

1 - Vichy
2 - Svizzera
3 - Jugoslavia

potevano offrire una base d'attacco alternativa alla frontiera italo - austriaca.

1 - Vichy era un puppet della germania, quindi facilmente penetrabile, anche se questo avrebbe provocato sconvolgimenti nelle colonie francesi

2 - Svizzera: senza necessariamente doverla invadere tutta, i tedeschi avrebbero potuto sfruttare le valli dei grigioni per accede alla valtellina e da essa a tutta la lombardia. Bastonata l'italia i tedeschi avrebbero potuto far pace con gli svizzeri restituendo i grigioni. (Avrebbero anche potuto indennizzarli per i danni subiti con qualche kmq tolto all'italia).

3 - offrendo zara, Istria e la dalmazia alla jugoslavia avrebbero potuto ricevere da questa un valido aiuto

 

per me SE la guerra GER-ITA fosse iniziata in inverno,cn i doitch impiegato nel fronte russo o nella battaglia d'inghilterra,con il nostro esercito e la nostra aviazione schierati sul confine, le cose sarebbero andate diversamente:

1. attaco degli alpini italiani nelle montagne austriache,le poche truppe tedesche vengono sopraffatte dalla superiorita numerica italiana;
2. truppe tedesche provenienti da altri fronti arrivano nel fronte e bloccano l'avanzata italiana;
3. la superiorita aerea del bel paese va a ******* a causa dei bf 109
4. giunta la primavera la wermacht ci respinge fino al vallo littorio,che pero durante l'inverno era stato rinforzato
5. i tedeschi attaccano in estate appoggiati dagli stukas dalla yugoslavia e i panzer dilagano per i fori romani

ovviamente le nostre truppe,profondamente antitedesche sarebbero state + motivate a combattere e se la yugoslavia avesse resistito tutto sarebbe potuto succedere

 

Beh io l'ho precisato subito che l'idea di resistenza sulle Alpi era slegata dall'opzione di invasione crucca dalla Slovenia. Io dico solo che in una guerra puramente alpina i Tedeschi non sarebbero riusciti a sfondare in modo così repentino.

A tal proposito non concordo né con SPQR né con GyJEx, per quanto li stimi. Una resistenza decisa sui pochi passi praticabili avrebbe dato molto da fare ai tedeschi, SE l'ITalia avesse adeguatamente munito il Vallo Littorio PRIMA di entrare in guerra. Ovvero munirlo di bunker riparati (difficilmente bombardabili dagli aerei), postazioni mimetizzate, e AA a iosa. Pur con la superiorità aerea chiaramente in mano ai crucchi, Alpenjaeger o no, ci sarebbe voluto un mesetto solo per sfondare, altro che Roma.

Certo, se i vertici militari avessero agito come nella realtà storica (ovvero alla ca##omenefregatantononcivadoioalfronteamebastanounmigliaiodimortiperfarebellafiguraedirechec'ero) non c'era scampo, ma con un po' di preparazione la guerra alpina sarebbe durata.

RIPETO tutto ciò va in pezzi appena i Tedeschi sfondano dalla Slovenia, sono daccordissimo. Io parlo SOOOOOLO della guerra alpina, ed è SOLO su questo che non sono daccordo con SPQR e GyJex.