[What If] Gorbaciov invece di Eltsin

Ovvero: il golpe di Eltsin contro il Parlamento non va a buon fine, oppure le sue macchinazioni per sciogliere l'URSS e quindi mettere Gorbaciov fuori causa falliscono. Oppure, ancora più probabile, muore di cirrosi epatica prima di salire al potere .

Gorbaciov sarebbe stato in grado di portare avanti Glasnost e Perestrojka?

Sarebbe riuscito a salvare l'economia russa puntando sull'economia dello sviluppo invece che sulle liberalizzazioni da saccheggio di Eltsin e i suoi soci occidentali? QUesto da solo, perché il FMI (fondo monetario internazionale) in mano ai nuovi Chicago Boys (quelli del sostegno a Pinochet e alla junta argentina, per dire) avrebbe negato qualsiasi aiuto a qualsiasi politica economica non-liberista...

L'URSS si sarebbe disgregata lo stesso? (vabè questo sembra inevitabile)

 

beh Eltsin in verità salvò il il fondoschiena a Gorbaciov proprio perchè la sua stessa perestroika stava attirando l'ira funesta degli alti papaveri del Partito che appunto temevano le conseguenze di tale politica,quindi di "macchinazioni" a scopo di distruggere l'URSS non ce le vedo in Eltsin che piuttosto, realista com'era, aveva già visto che la società russa non ne poteva più del regime ( e infatti Eltsin parlò ai moscoviti che protestavano contro il golpe tentato dai gerarchi che fallì perchè l'esercito non volle fare una tienammen a Mosca )

quindi più che altro c'è da vedere se il golpe fosse riuscito...ma penso che ormai l'URSS, a differenza della Cina di Deng, non seppe modificare le infrastrutture per soppravivere e quindi ormai troppo marcio per resistere ancora

 

L'errore più che dei russi fu degli europei che non seppero perseguire i loro interessi.
La domanda che i nostri leader avrebbero dovuto farsi era questa:conviene ai nostri popoli avere vicino un gigante come la Russia,che ha un'arsenale nucleare in grado di distruggere la vita per 20 volte su questo pianeta,a pezzi con un'economia disastrata,etc.....abbiamo lasciato mano libera agli americani sia in campo economico che politico piuttosto che far sentire la nostra voce...tornando in topic io penso ad un Gorbaciov che cerca un'intesa soprattutto con francesi e tedeschi e il loro rispettivo sistema industriale e anche con gli altri partner europei.Europei e russi uniti......

 

sulla vicinanza delle nazioni europee al destino dell'URSS è già stato tentato con la stagione della "ostpolitic" inaugurata dalla Germania ovest e agognata dalla Francia gollista ma non poteva continuare se l'URSS non permetteva l'unità tedesca desiderata da Bonn..se i russi fossero stati più furbi, avrebbero permesso l'unità da tempo e togliendo valore alla NATO e alla ragione di essere degli USA nel continente ma per tanti motivi ( in primis la speranza di convertire con l'ideologia l'europa ) non se ne è fatto nulla...

ah..una curiosità...quando il regime della RDT stava schiattando,Gorbaciov propose prima della caduta del muro l'unità tedesca in cambio dell'uscita della RFT dalla NATO e l'Inghilterra rifiutò energicamente pensando che i tedeschi non dovevano mai più essere una nazione e gli USA in quel momento erano assai confusi e pure loro temevano il collasso della NATO

 

Credo che il passaggio ad un'economia di mercato ci sarebbe stato, anche se molto più graduale e meno traumatico. Un po' sul modello cinese.
Sul discorso disgregazione, a differenza del modello cinese penso che non sarebbe cambiato nulla, le libertà economiche di solito portano ad un aumento delle libertà individuali e a un indebolimento di un potere centralizzato e dittatoriale. Parecchi popoli dopo 80 anni di dominazione sovietica dei russi non ne potevano più secondo me ne avrebbero approfittato...

CIAO!!!

 

Forse ti è sfuggito che non c'é una industria europea medio grande che non abbia delocalizzato o esternalizzato parte della propria produzione e servizi in posti tipo Romania e Polonia o Russia stessa...


Saluti

 

Ed appunto a loro era inviso. Ma non solo: la sua politica economica era un'operazione di sviluppo col sostegno statale. Il FMI e il G7 erano invece dominati dalla corrente neoliberista (di cui Milton Friedman era il capostipite e Sachs il discepolo più famoso), e avrebbero concesso fondi solo a condizione che Gorbaciov svendesse il paese. E non è un'esagerazione.

Gorbaciov si dimostrò coriaceo. Eltsin era molto più malleabile. Gorbaciov andava rimosso, Eltsin promosso. Nell'interesse del mercato.

Nell'agosto 1991 il Washington Post pubblica un editoriale intitolato "il CIle di Pinochet: modello pratico per l'economia sovietica". In pratica si afferma che il poco energico Gorbaciov andava sostituito da un "uomo forte" che aprisse subito il mercato russo. Ovvero, Eltsin.

Questo fu solo il primo passo. Tra l'altro si potrebbe discutere su quello strano golpe...

Ma il colpo grosso Eltsin lo fa nel dicembre 1991. Si accorda con altre 2 repubbliche sovietiche e scioglie di fatto l'URSS. Gorbaciov (presidente dell'URSS) è fuori gioco. Eltsin (presidente russia) può fare quello che vuole.

E lo farà. Osannato dalle istituzioni liberiste e dai media allineati...

E' quello che mi chiedo anch'io. Ma in fondo sarebbe stato difficile fare di peggio. Eltsin si comportò da dittatore, assalendo e bruciando il Parlamento che difese nel 91 e reprimendo nel sangue qualsiasi opposizione. Sostenuto incondizionatamente dai media occidentali, specie americani.

Gli effetti delle sue politiche economiche furono la svendita a costi risibili dell'economia russa e delle sue risorse. Per dirne una fratante, Yukos Oil venne venduta a 308 milioni di dollari. Adesso guadagna miliardi ogni anno. La proprietà rimase in mano a dei russi, i famosi Oligarchi, ma il resto vbenne cannibalizzato da entità economiche occidentali. Americane in primis, of course.

Per il popolo russo penso basti dire che nel 1989, prima della shockterapia economica, 2 milioni di persone in Russia vivevano in condizioni di povertà. A metà degli anni 90 erano diventati SETTANTAQUATTRO MILIONI.


Fonte: Shock Economy di Naomi Klein.

 

Non intendevo questo,ma sul suolo ex-russo,ricco di materie prime come Kazakhistan,Uzbekistan,etc..... le multinazionali americane del petrolio e affini la fan da padroni tant'è vero che gli yankee hanno delle basi militari in questi posti e non solo per la vicinanza con l'Afghanistan(ma per l'accerchiamento della Russia)...il mio discorso non c'entrava con la delocalizazione ma con la depauperazione delle risorse dell'ex URSS da parte degli americani...

 

indubbiamente Eltsin non era democratico ( infatti Putin poi celebrò il suo funerale manco fosse un eroe di guerra ) ma certamente non era nemmeno tanto un agente degli americani tantè che strappò concessioni agli USA a favore della Russia sopratutto nell'era Clinton ( vedi ad esempio http://archiviostorico.corriere.it/...n_cede_Eltsin_negli_USA_co_0_9505087306.shtml ) e addirittura minacciò la ritorsione nucleare quando i suoi radar rilevarono un oggetto norvegese ( o finlandese non ricordo ) ritenuto un missile

Putin è semplicemente il continuatore della politica nazionalista di Eltsin

riguardo all'economia russa, Eltsin poi tornò a tenere nelle mani dello Stato la Gasprom ( o il suo equivalente odierno ) e non modificò alcunchè il monopolio gestito dai gerarchi del partito con una veste diversa

riguardo alla povertà...c'è chi dice che i tedeschi sono stati stupidi all'epoca a votare Hitler ma questo atteggiamento lo si vede esattamente nei russi che hanno votato Putin e poi Medvedev per rivedere tornare la vecchia gloria

 

OK, ma tu hai citato gli interessi degli europei. Gli europei si sono ben arricchiti dal crollo dell'URSS, quindi tanto fessi non sono stati...
E cmq buona parte della ricchezza della russia attuale deriva dalla sterminate risorse energetiche di quel paese. Tanto depauperati non devono essere stati... Se li volevi depauperare, ti dovevi prendere la siberia.

Saluti

 

No vabbè agente degli americani no ! Semplicemente era loro complice nel saccheggio nonché carnefice della propria nazione . E indubbiamente fu aiutato dall'estero da chi speculava sul disastro. Tanto è vero che tra i media americani la Russia rimase "in transito verso la democrazia" fino a quando Putin non si dimostrò poco permeabile ai "consigli" economici. Nonostante le repressioni eltsiniane e la guerra in Cecenia...

Assolutamente nein!

Eltsin offrì uno spettacolo a dir poco pietoso in politica estera: la guerra in Cecenia per esempio fu fatta in modo criminale perché serviva una vittoria veloce per distrarre il popolo dal baratro economico. La sua opposizione all'espansione ianchi è stata pressoché inconsistente.

Putin al contrario sta riportando la Russia ai fasti (si fa per dire, ovviamente) passati, e la sua politica economica è fortemente statalista (ecco perché è demonizzato dai media nonostante sia 1/100 del dittatore che era eltsin).

Perché il saccheggio fu fatto sotto mentite spoglie: i proprietari dei settori cruciali rimasero russi (oligarchi), ma il resto sparì all'estero. Comprato a frazioni del valore reale.

Esatto: politicamente (e geostrategicamente, diciamo) è stata una fesseria far crollare in quel modo la russia...

 

mi puoi dimostrare in che senso gli ameriKani hanno saccheggiato la Russia? :humm:

la statalizzazione era già in atto da Eltsin con una privatizzazione di facciata

ma come, definire "criminale" l'invasione della Cecenia ? ma se era quello che i russi volevano...un pò di muscoli da pompare per dire "guarda siamo ancora forti" al mondo ( un pò come si vede per la crisi georgiana )

Putin a differenza era colonnello del KBG ( equivalente della Gestapo ) mentre Eltsin era solo presidente della Repubblica russa ( ai tempi dell'URSS...infatti era una federazione di repubbliche ) quindi chi è il più nostalgico della vecchia dittatura sovietica ?

che cosa è sparito all'estero? :humm:

 

Stasera posto qualcosa, ora non ho fonti sottomano.

In che film? Finì tutto in mano agli Oligarchi, è Putin che ha ristatalizzato i giganti (specie energetici) anche mettendo in carcere gli oligarchi ribelli (vedi manager Yukos, quella venduta per 308 milioni di cui parlavo prima e che fattura 3,8 miliardi L'ANNO.

Caso mai lo Stato addirittura anticipò i soldi per la svendita.

Balle, fu per evitare l'ennesima rivolta popolare (come c'era già stata), il gradimento di Eltsin era sceso sotto al 6% e il vecchio stratagemma di additare un nemico era perfetto. Ciò spiega il percHé di un attacco così mal preparato.

Boh, ma che c'entra? :humm:

Comunque anche qua i dati parlano da soli: puoi confrontare il gradimento nei conjfronti di Eltsin con quello di Putin, oppure le repressioni Eltsiniane con quelle Putiniane. Fai tu.

l'unica differenza è che Eltsin faceva il gioco dell'economia occidentale, quindi era "buono". Putin è il male perché sta ridando alla Russia quello che era suo.

Per ora ti posso dire che diversi membri dell'Università di Harvard che lavoravano come "consulenti" sono stati condannati (in USA) per aver lucrato illecitamente sulle privatizzazioni.

Due professori.

Immagina i grandi finanzieri. Stasera posterò i dati.

 

oligarchi...praticamente la vecchia nomenclatura sovietica riciclata sotto altro nome ( per questo intendevo privatizzazione di facciata ) e poi furono gli stessi oligarchi che appoggiarono Putin all'elezione che poi fu contestatissima non dagli USA ma dalla UE e OSCE e inoltre per acquisire appoggio popolare fece la seconda guerra contro i ceceni ( e come la mettiamo ora con la eltsiniana "guerra di distrazione" ? ) e inoltre perseguitò solo gli oligarchi che si opponevano ma con chi gli baciava la mano si comportò da perfetto padrino ( vedi come la "nazionalizzazione" delle principali banche sotto gestione di Yuri Kovalchuk uno dei fidati di Putin ) e poi non ne parliamo di altri sinistri figuri come Oleg Deripaska noto come "Mr. Fedoricsev" che oltre ad aver maneggiato sulle Sochi olympics ha anche comprato industrie in Ucraina oppure potenti mercanti di droga come Leonid Efimovich Minin e Victor Anatolyevic Bout ( l'ultimo arrestato in Tailandia dall'FBI )

quindi niente di nuovo

 

Tutto verissimo, ma ci sono sostanziali differenze.

1- Putin è stato disegnato dai media occidentali come l'Anticristo o giù di lì, pur avendo usato il pugno di ferro in maniera molto più leggera del buon Eltsin, che viceversa venne quasi sempre sostenuto in certi ambienti. Clinton lo definì un progressista "lealmente impegnato per la libertà e la democrazia, lealmente impegnato per le riforme".

2- Eltsin ha dovuto sciogliere (e assalire con l'esercito, e bruciare) il parlamento russo che aveva deciso di sfiduciarlo, è stato più volte accusato dalla corte costituzionale russa di abuso di potere (diciamo così), e la sua popolarità in certi periodi era intorno al 6%. Putin ha l'appoggio ferreo di una rilevante proporzione del popolo russo.

3- Eltisin una volta espugnato il parlamento ha praticamente distrutto ogni forma di istituzione democratica: via il parlamento, via la corte costituzionale, divieto di associazione, legge marziale. Putin non l'ha mai fatto.

4- Il saccheggio delle risorse russe arrivò a drenare 2 miliardi di dollari AL MESE dalla Russia. Ora non è più così.

5- Si dice statalizzazione quando un'azienda viene acquistata o comunque assimilata dallo Stato. Non quando va in mano a ex-funzionari statali.

6- Le aziende russe, lo ripeto ancora una volta, rimasero per la maggior parte in mano a russi ex-burocrati sovietici, ma rilevanti quote delle stesse vennero acquistate a prezzi ridicoli da stranieri. Il 40% di una compagnia petrolifera di dimensioni paragonabili alla Total venne venduto per 88 milioni di dollari.

7- queste svendite erano pagate per lo più con soldi pubblici. I ministri e i finanzieri di Eltsin costruivano banche trasferendoci fondi pubblici, e le usavano per comprare le aziende ex-statali in vendita. Parecchi di questi speculatori vennero poi a cadere in seguito agli scandali correlati a queste truffe.

Io trovo che Putin abbia fatto l'esatto contrario, riportando con la forza grosse imprese sotto lo Stato. Magari mi sbaglio ma a me pare una politica economica a dir poco inversa.

Aggiungo:

8- Non conosco nessuna connessione tra Viktor Bout (che traffica armi e non droga, o almeno non è il suo campo d'azione principale) e Putin. E neanche di Deripaska, che venne tra l'altro imprigionato dal KGB per ragioni politiche ai tempi.

9- oivviamente alcuni Oligarchi hanno chinato il capo e per questo sono sopravvissuti pressoché indenni alla stretta di Putin. Mai detto che Putin sia uno pulito.

 

Putin non ha assalito nessuno perchè non aveva bisogno aveva già messo nel suo entourage i più fidati uomini del KGB che sanno come tenere il potere e Medvedev è chiaramente il suo uomo di fiducia ( infatti si fa più cenno a Putin che a lui dietro la crisi georgiana ) e il partito "Russia unita" è stata supportata da un oligarcha quale Boris Berezovsky che poi è stato "silurato" da Putin una volta arrivato al potere ( sembra veramente di vedere "il padrino" ). Inoltre acquistò praticamente grandi network televisivi ( e qui possiamo dire che assomiglia a Berlusconi così tanto demonizzato da chi elogia Putin ) quali le RT, RTR, NTV nel corso del tempo con tutti i vantaggi sull'acquisizione del consenso e poi sappiamo come sono andate le elezioni ( davvero "bulgare" tipo 99% ).

su Bout che era in passato agente della GRU e protetto dal KGB nelle sue attività, si sa che Putin ha fatto pressione sulla Thailandia per impedire l'estradizione dell'uomo negli USA..chi fa due più due...

su Oleg Deripaska vedere http://www.metal.com.ru/analytics/publication.php?id=352 :contratto:

comunque sia hai ragione Putin è meglio di Eltsin ma anche Hitler era meglio di Weimar

 

Bout è ammanicato ovunque con chiunque: i suoi aerei hanno anche portato rifornimenti alle truppe USA in Afghanitan, fai tu... Erano in tanti a servirsi dei suoi mezzi e dei suoi contatti. E' una patata bollente e tutti i servizi segreti del mondo smanierebbero per mettere le mani su quello che ha e su quello che sa. Ha armato praticamente ogni guerriglia e guerricciola del mondo negli ultimi 18 anni.

Comunque è esattamente quello che intendo: Putin è poco meno di un dittatore, ma con Eltsin non c'è confronto, e quanto meno la Russia non è più un paese allo sfascio come sotto quell'alcolizzato venduto...


Ma la domanda era: qualcuno sa qualcosa di approfondito sulle (abortite) riforme di Gorbaciov? Avrebbero potuto funzionare?

 

no, perchè un sistema come quello sovietico non poteva essere modificato senza la rottura del monopolio di potere di un regime monopartitico in così breve tempo in un paese così variegato nelle sue culture nazionali...

un accenno alle riforme lo puoi trovare su http://utenti.lycos.it/storia_novecento/le_riforme.htm

 

Beh, un programma (simile) di riforme è stato attuato con successo, dalla Cina. Non vedo perché nell'ex URSS non si sarebbe potuto fare... Forse sarebbe servita più gradualità.

Un saluto

 

la Cina è ben + omogenea della vecchia URSS e poi hanno iniziato a fare riforme già negli anni '70,quindi ha avuto più tempo,comunque bisogna vedere se le riforme funzioneranno a lungo termine.