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[WHAT IF] Gli spagnoli non finanziano Colombo

Discussione in 'Off Topic' iniziata da Blede, 10 Settembre 2010.

  1. Blede

    Blede

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    Non pensate invece che gli stati europei si sarebbero concentrati sulla rotta "africana" (quella del viaggio di Vasco de Gama per intenderci), arrivando magari a una precoce "corsa per l'India", come in Africa nell'800 ??
     
  2. nirian

    nirian Guest

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    è possibile, sicuramente la rotta afro-indiana era più razionale, si sapeva almeno con certezza dove si arrivava. Tuttavia la voglia di esplorare quell'acqua infinita e immensa e scoprirne la fine, quale che fosse, dall'altra parte doveva essere davvero intensa, se già verso il 1430 Enrico il Navigatore -o chi per lui- aveva scoperto le Azzorre, che significano 1400 km di navigazione nel nulla oceanico, un terzo del viaggio colombiano.

    La difficoltà di Colombo nel trovare finanziatori, oltre a considerazioni storico-politiche note, dipendeva anche dalla consapevolezza che i navigatori e i cartografi, oltre che figure romantiche, erano spesso degli emeriti truffatori e falsari che raccontavano viaggi mai fatti e tracciavano carte di fantasia, come Nicolò Zeno.
     
  3. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Senza la scoperta delle Americhe l'Europa non sarebbe stata sommersa di oro e la carenza di metallo prezioso ne avrebbe soffocato la crescita economica. Sarebbe stato anche difficile espandersi in Asia, dove a differenza della America esistevano nazioni sviluppate anche più dell'Europa del tempo, per esempio la Cina. Decisamente l'America sarebbe stata scoperta prima o poi non tanto per l'istinto di curiosità quanto per la spinta espansiva dell'Europa del tempo.
     
  4. Blede

    Blede

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    Pensiamo alle conseguenze a breve termine, è ovvio che prima o poi ci sarebbero arrivati.

    Allora, la Spagna non ha l'oro di Montezuma (e di Atahualpa). La prima conseguenza che mi viene in mente è che non potrà permettersi le continue guerre con la Francia. Carlo V sarebbe comunque incoronato Imperatore (tanto quei soldi li ha avuti dai Fugger), ma senza l'oro americano sarebbe riuscito ugualmente a sconfiggere i protestanti (penso alla guerre contro la Lega di Smalcalda) ? Se non ci fosse riuscito, cosa avrebbe impedito alla Riforma di espandersi incontrollata in Germania, Polonia, Francia e nel resto d'Europa ? Il cattolicesimo sarebbe sopravvissuto ?
     
  5. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    A me pare che Carlo V abbia perso contro i Protestanti in Germania. Comunque in Spagna e Italia la repressione era talmente feroce che i pochi protestanti spagnoli e italiani sono stati immediatamente bruciati sul rogo. Più che l'oro americano potè lo zelo della Chiesa nel conservare il proprio potere a tutti costi.
     
  6. archita

    archita

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    più che la Chiesa, l'azione dell'Inquisizione svolta nei territori imperiali ( compresa la Lombardia ) era gestita dalla Corona, mai confondere l'Inquisizione direttamente gestita dalla Chiesa ( essa lo era quella che tentò di operare, fallendo, a Venezia ad esempio ) con quella spagnola, hanno avuto sistemi e modalità storicamente diverse. Quindi si può parlare piuttosto del tentativo di poteri laici di non modificare delicati equilibri fra i gruppi sociali in una struttura alquanto superata dai tempi quale l'Impero medievale.
     
  7. nirian

    nirian Guest

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    Io penso che avrebbe rischiato di estinguersi molto più la Riforma che il cattolicesimo senza questa Spagna inondata d'oro, una specie di deposito paperoniano nelle mani del tradizionalmente deboluccio Sacro Romano Imperatore. L'eccessiva forza di Carlo V gli procurò un'infinità di nemici: Francia, gli stessi Papi, i principi e i vescovi tedeschi che dopo secoli di potere non volevano finire come dei pari di Spagna, degli azzimati e ricchi servi di un unico padrone irresistibile. Un Imperatore debole avrebbe probabilmente sommato le sue forze con tutti gli altri conservatori deboli, e diventati uniti forti avrebbero schiacciato i Riformati.
     
  8. McEron

    McEron

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    Si vabbè come no.....

    Ancora non capisci che i croati, tentano di inventarsi delle teorie storiche molto, diciamo, revisionistiche?
    E comunque se anche Marco Polo fosse nato a Curzola, non è da dire che è Croato, semmai i genitori di Marco Polo si erano trasferiti in un altro dominio della Repubblica di Venezia, è come dire che il Foscolo era greco o che Colombo stesso era francese forse perchè nato a Calvi (Corsica) che al tempo era sotto Genova..
    Marco Polo nacque a Venezia, a Curzola fu solo in prigione :p Altra barzalletta che cantano gli slavi-croati di questi tempi è dire che la Repubblica di Ragusa (quella di Dalmazia) era una repubblica slava e non di cultura tipicamente italiana.....

    Comunque se non fosse stata scoperta l'america con colombo sicuramente sarebbe stata scoperta comunque da qualche potenza atlantica, come Portoghesi, Spagnoli o Inglesi, magari se non l'avesse scoperta la Spagna, sicuramente si sarebbero evitati 100 anni di contrasti così violenti tra la Spagna e la Francia.
    Dal punto di vista economico dire che l'Europa sarebbe andata al tracollo economico senza la scoperta dell'America è na baggianata, anzi proprio la scoperta dell'America ed il suo sfruttamento minerifero da parte dell'Impero Spagnolo, portò la Spagna stessa ad una grave crisi economica se pensiamo in termini storici più lunghi e non in quelli immediati, infatti l'oro el'argento americano portarono ad un incredibile aumento dell'inflazione spagnola, che infatti si vede cosa causò quando dopo il 1650 la Spagna si ritrovò ad essere uno stato europeo povero, debole dal punto di vista militare ed economico ed ancora arretrato socialmente.
    Invece se la Terra fosse stata come la immaginava Colombo, ci sarebbe stato da divertirsi, gli stati Europei avrebbero incominciato a colonizzare il Pacifico per porre delle basi per il commercio delle spezie per tentare di strapparlo ai veneziani, che fino ai primi anni del 1600 restò un monopolio veneziano, perchè ricordiamoci che Venezia fino al 1600 era ancora la prima potenza commerciale europea, l'apertura della via delle spezie marittima attraverso la circumnavigazione del continente africano non era neanch'ora così conveniente per i Portoghesi, fu l'entrata degli olandesi nello scacchiere pacifico che portò alla rovina del Commercio Veneziano.

    La Riforma protestante non avrebbe mai attaccato nel sud europa e nella Francia così come era successo in Germania e nei paesi del Nord in generale, infatti il potere del papa in quelle zone erano ancora controllate abbastanza bene dal potere vaticano.

    Se non avessimo scoperto l'America invece dubito comunque che sarebbe stato un problema, le civiltà pre-colombiane non avevano neanche scoperta la ruota, avevano tecnologie pari a quelle dell'Europa e dell'Oriente di 1500 anni prima, come minimo, dubito che anche se noi europei la avessimo scoperta nel 1800 esse sarebbero riuscite a sconfiggere un esercito europeo con fanti armate di spade e archi e fionde, come quelle del centro e del sud america, o con cariche di cavalleria attraverso gli arcieri, come quelle del nord europa.
    2000 europei armati di fucili avrebbero sicuramente conquistato gli imperi americani.
     
  9. Armilio

    Armilio

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    La frase era un pelo ironico. :asd:
     
  10. McEron

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    Si lo avevo capito, ma è solo che mi fanno arrabbiare sti slavi e sti corsi che vogliono rubare la natalità di personaggi storici famosi :p
     
  11. TFT

    TFT

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    Interessante.

    Per quanto ne so io Colombo aveva già in mente dei sovrani alternativi a cui rivolgersi in caso di rifiuto Castigliano. La Francia in primis e in secundis uno stato tedesco, non ricordo quale. Il portogallo no, ci era già andato e gli avevano detto cippa perchè i cartografi portoghesi (molto migliori di quelli castigliani) avevano calcolato una lunghezza corretta dell'oceano e quindi le caravelle in teoria non dovevano arrivarci (infati Colombo ci è arrivato per miracolo. Quindi o va dalla Francia o dall'altro e gli va bene o se no niente viaggio di Colombo. A questo punto direi che l'america non si scopre almeno fino al 1550-1600, perchè tutti si buttano sull'africa, che è la via più sicura. Quando arrivano gli europei cosa trovano? Essenzialmente quello che avrebbero trovato nel 1492 tranne qualche piccola modifica. Probabilmente gli Aztechi sarebbero collassati e qualche altro potentato sarebbe sul punto di emergere. Gli irochesi potrebbero aver creato un piccolo impero, fai 10 anzichè 7 tribù, perfezionato i loro mantelletti ecc, ma questo è irrilevante.
     
  12. TFT

    TFT

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    Aspetta. L'oro Azteco e Incaico, paradossalmente, non ha influito minimamente in positivo per gli spagnoli. Infatti in spagna mancava quello spirito di iniziativa di tipo economico-commerciale che sarebbe servito. L'oro delle americhe veniva sperperato dagli Hidalgos (Hijo de algos, figlio di qualcuno); veniva scialaquato e andava tutto nelle casse dei banchieri fiamminghi, toscani, tedeschi ecc. Nessuno si sognava di investire niente perchè tanto c'era la manodopera gratuita degli schiavi nativi americani. Quindi, una volta finito l'oro (più o meno con Filippo II (Felipe II)) la Castiglia si è ritrovata con l'inflazione a manetta, un carico fiscale gravosissimo per la popolazione e niente con cui risollevare la propria economia; questa situazione è descritta benissimo nel "Lazarillo del Tormes", un romanzo epistolare del tempo. Aggiungici poi un cristianesimo sfegatato, la necessità della purezza del sangue iberico (limpieza de sangre) e fai una bella frittata. Paradossalmente senza america la Castiglia si sarebbe dovuta adattare, tentando uno sviluppo simile a quello degli altri stati. Così o collassa già nel 1550 oppure si da una svegliata. Spero di essermi espresso bene.

    Diverso è il caso del Portogallo che non ha mai avuto tanto oro ma ha avuto un'eccellente classe mercantile
     
  13. archita

    archita

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    più che sperpero molto dell'argento spagnolo era stato usato per alimentare il disastroso conflitto delle Friandre..se non fosse stato per quello forse non ci sarebbero state le numerose bancarotte da parte dell'Impero e forse le cose avrebbero potuto prendere una piega diversa.
     
  14. Blede

    Blede

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    Che le nazioni amerinde sarebbero state eliminate comunque siamo tutti d'accordo,ma nel frattempo che succede in Europa ?? E nell'Africa su cui come dici tu si sarebbero tutti buttati ?
     
  15. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Da ricordare poi che l'Africa del 1500 non è debole e arretrata come le Americhe del 1500, se fino al 1800 inoltrato la colonizzazione europea dell'Africa fu parziale lo si deve a difficoltà anche militari di aver ragione di imperi e regni molto più sviluppati di quelli Inca e Azteco.
     
  16. ange2222

    ange2222

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    in Africa gli europei non avevano il vantaggio della trasmissione infettiva come alleato contro i nativi.
    La situazione er a ribaltata con l'esposizione degli europei alle malattie tropicali.
     
  17. TFT

    TFT

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    Ricordiamoci come i Danesi le abbiano prese dagli Ashanti. In america bene o male ci sono andati tutti: danesi, svedesi, inglesi, francesi, tedeschi, olandesi, curlandesi ecc

    In africa, quelli che sono riusciti a creare un vasto impero prima del 1800 chi sono stati? Solo gli inglesi forse
     
  18. Ciresola

    Ciresola

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    Dimentichi gli italiani, i fiorentini per la precisione ;) Cmq in Africa prima del 1800 quelli che hanno creato un vasto possedimento coloniale sono i Portoghesi che fino a metà del 1600 erano praticamente gli unici poi sono arrivati gli olandesi (modesti possedimenti in sudafrica) e successivamente Inglesi e Francesi hanno stabilito la loro base nel golfo di Guinea.
     
  19. Pandrea

    Pandrea Guest

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    ???

    Racconta tutto

    Ma poi non esistevano malattie americane che infettassero gli spagnoli? Tutte a senso unico?
     
  20. nirian

    nirian Guest

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    la sifilide
     

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