anche con annibale non credo che la situazione non si sarebbe capovolta, ormai le truppe romane avevano imparato una bella lezione del nemico Annibale in fatto di strategia e la leggendaria mobilità che garantivano le legioni avrebbe avuto la meglio sulle falangi... gli elefanti a Magnesia ormai si sapeva già come respingerli (o aprendo lo schieramento verso la loro carica oppure colpendogli i legamenti delle zampe) mentre per i carri falcati già alessandro aveva trovato una tecnica per contrastarli...
ancora tre appunti: - far affluire rinforzi in una falange è praticamente impossibile a causa della struttura stessa della formazione, allo stesso modo piazzare una seconda falange dietro la prima per arginare un'eventuale rotta potrebbe avere effetti disastrosi... un conto è sospingere a lato dei comuni fanti in formazione aperta o finto-chiusa (sempre zama), cosa ben diversa farlo con i fanti di una falange ellenistica, ovvero la formazione chiusa per eccellenza... più facile che la rotta si estenda direttamente anche alla seconda falange... - raddoppiare le fila della falange può avere senso nel caso si accetti battaglia in una zona che concede un fronte ristretto e per sfruttare il maggiore spessore per applicare una pressione maggiore alla linea nemica, rimane il fatto che accettare battaglia su un terreno sfavorevole è di per sè un errore gravissimo... - se è vero che usare gli elefanti contro i romani poteva ormai servire a poco d'altro canto utilizzarli contro una falange poteva anche avere senso... infatti la formazione non poteva certo aprirsi per lasciarli sfilare lungo dei corridoi, l'unico problema sarebbe stato convincere i pachidermi a lanciarsi sulle sarisse...
Hai pienamente ragione,ma in effetti questo è un limite della falange,se hai degli uomini e non ha spazio per metterli in prima linea nello schieramento cosa fai,li dai un calcio e li butti nel pozzo?
Vero, vero, non ci avevo mica pensato. Che Antioco era duro come le pine io lo sto dicendo dall'inizio Non credo avrebbero mai caricato la falange, e poi una profondità di 32 linee è insfondabile anche dagli elefanti PS- uh che bello il multiquote
no... semplicemente dai battaglia solo su terreni pianeggianti e aperti... è proprio questo il punto di forza e allo stesso tempo il grande limite della falange, imbattibile in campo aperto ma estremamente vulnerabile su terreno accidentato... alessandro ed i suoi successori più dotati l'avevano capito... antioco ed i suoi generali... beh... ti dico soltanto che in macedonia avevano fanno un errore simile portando una falange a combattere in montagna...
insfondabile senz'altro ma sai che vuoti si sarebbero creati in prima linea? proprio l'ideale per farci penetrare dei manipoli e sminuzzare per bene l'ordine chiuso, e come ben sai un falangita non in formazione è carne da macello...
Quello si, però con 32 linee di profondità... e poi la legione avrebbe dovutro seguire da vicino gli elefanti (altrimenti la falange si riorganizza) e si sarebbe trovata a fronteggiare gli elefanti in fuga. Sempre che avessero caricato, una selva di sarisse non è l'ideale per mandarci gli elefanti.
no infatti non sono per niente sicuro che sarebbero riusciti a mandarceli... ad ogni modo se pensi di riorganizzare l'ordine chiuso di una falange in pochi muniti ti faccio gli auguri... più facile ci voglia un'oretta nel caos della battaglia...
Umh, si in effetti mi sono spiegato male. Se diamo per vera la stragrande superiorità sia di fanti che di cavalleria di Antioco, visto le difficoltà di schierarsi su un ampio fronte per la conformazione del terreno, aveva più senso attaccare su due line, INTESE COME DUE LINEE DI FANTERIA. Come giustamente fai notare uno dei vantaggi della legione è quello di poter portare supporto alla linea in difficoltà, cosa che le altre tipologie di esercito dell'epoca non potevano fare. Per questo io sto ipotizzando che se Annibale avesse potuto far di testa sua nello schieramento probabilmente, non potendo dato il terreno sfruttare la superiorità numerica per aggirare le linee nemiche, avrebbe schierato la fanteria su due linee indipendenti, dando per scontato che probabilmente la prima sarebbe stata volta in fuga dai romani ancora freschi, mentre la seconda avrebbe vinto la battaglia contro un nemico comunque già logorato. Ora non sto a discutere su come sarebbero state composte le due linee, anche se penso che ci sarebbe stata una notevole distanza fra di loro. Non devono essere pensate come due line che si supportano a vicenda, come la legione, ma due linee indipendenti. In tal modo, grossolanemente parlando, è come se i romani avessero dovuto combattere due battaglie una dopo l'altra sempre contro un esercito pari a loro. Mentre sui fianchi non ci sarebbe stato nessun problema, la cavalleria avrebbe dovuto venir usata come una specie di riserva, pronta a sfruttare le opportunità che si sarebbero presentate, vista la sua decisa superirità, su ENTRAMBI i fianchi (non assieme intendo, ma sia a dx che a sx senza dover per forza scegliere un fainco privilegiato visto che più o meno aveva una superiorità di 5 a 1 e come qualità si possono ipotizzare pari). Gli elefanti potevano benissimo esser posti su un fianco a difesa, liberi di fuggire all'indietro senza trovar nulla da travolgere e i carri falcati... beh un bel focherello per scaldarsi la sera prima ! Questa seconda me sarebbe potuta essere la scelta di Annibale e in tal caso probabilmente avrebbe vinto, ma io ritengo molto improbabile storicamente che gli potesse essere data questa opportunità. Per quanto riguarda l'Africano non ne ero sicuro ma sono andato a controllare. In effetti non avrebbe potuto assumere il comando il giorno della battaglia perché era distante e ammalato.
Sapevo anch'io che era ammalato ma alcuni sostengono che fosse una "finta" per dare un'opportunità al comandante che effettivamente combatté.
Intendi Cinocefale?:humm: Comunque si,hai pienamente ragione,è stato un errore di Antioco,oppure bravura romana a costringerlo in quel terreno,ma non credo...
io propendo per questa ipotesi... la malattia dell'africano "puzza" lontano un miglio... prima dispone l'esercito e poi guardacaso si ammala prima della battaglia... @ armilio - si proprio cinocefale... antioco aveva troppa fretta e scipione era troppo esperto... una combinazione micidiale... @ antigono - non ho capito se le tue due linee siano falangi o meno... se si non si sono mai viste due flaangi una dietro l'altra, proprio perchè la cosa è in contraddizione col concetto di falange... se invece intendi una prima linea di fanteria leggere e dietro una falange, beh credo proprio che lo schieramento sul campo fosse quello... se infine intendi due linee senza falangi antioco non l'avrebbe mai permesso, fino ad allora tutti davano per scontata la superiorità della falange in campo militare...
Che io sappia lo schieramento, a parte i classici schermagliatori in avanti era su una linea sola, comunque io intendo su due line di fanteria pesante. Antioco era anche ben fornito di fanteria pesante stile "portatori di scudo". Io dico che vista la superiorità numerica o si poteva provare ad aggirare la schieramento nemico, ma non era possibile sia per il terreno sia per la scarsa flessibilità delle truppe, o si logorava ma, non potendosi sempre portare in prima linea truppe fresche, come accadeva per la legione, bisognava impegnare il nemico in due tempi. Come poi potessero essere composte queste due line, non saprei, il mio è un discorso generale su come sfruttare al meglio la schiacciante superiorità numerica di quell'occasione. Due line che attaccano (o si difendono) in momenti successivi, in modo che la seconda ad entrare in azione, tenuta a debita distanza dalla prima, avrebbe sfruttato la sua freschezza contro un nemico già stanco, coi fianche protetti da una nettissima superiorità di cavalleria. Poichè Annibale una cosa simile (escluso il discorso della cavalleria) l'aveva più o meno tentata a Zama, penso che se per un improbabile caso del destino fosse stato messo al comando 24 ore della battaglia, magari avrebbe scelto un tale schieramento, oppure, essendo appunto Annibale, ci avrebbe sorpreso con qualche stupefacente novità. Siccome io più di tanto non ci arrivo, opto per quest'ipotesi, di sicuro non avrebbe fatto come Antioco. Con questo ipotetico schieramento vedo possibile una vittoria per i seleucidi. P.S. forse non ho capito bene, ma Antioco a Cinocefale non c'entra nulla, al comando dei macedoni c'era Filippo V.
si si... io intendevo proprio una falange con davanti una linea di schermagliatori... adesso ho capito... boh sinceramente non credo che nessun generale sano di mente avrebbe rinunciato in partenza a poter utilizzare una falange ellenistica, specie uno come annibale che aveva una formazione militare essenzialmente greca (anche se di derivazione spartana)... per farti un esempio cosa avrebbe pagato un degaulle per avere a disposizione una panzerdivision nel maggio '40? all'epoca tutti i teorici dell'arte militare consideravano la falange come la miglior formazione possibile, fu proprio a magnesia che questo assioma venne sfatato, ma ancora per molto tempo si cercò di attribuire la sconfitta a fattori contingenti piuttosto che all'evidente superamento del concetto tattico di falange... a cinocefale c'era filippo ma anche un generale di antioco... i due erano alleati in fondo...
Beh, allora giro a te la domanda: se tu fossi stato al comando dei seleucidi a Magnesia, cosa avresti fatto ?
non essendo nè un genio come annibale nè un pazzo come antioco mi sarei arreso contando sulla famosa magnanimità romana... scherzi a parte vedendo la cosa dalla prospettiva dell'epoca avrei anch'io puntanto sulla falange con tanto di classica manovra avvolgente, per questo non me la sento di condannare più di tanto antioco, il punto è che la classica strategia alessandrina era davvero incontrastabile se eseguita correttamente e sul terreno adatto, provare ad applicarla contro i romani era già di per sè difficile, farlo su di un terreno favorevole ai legionari era un suicidio... a mio parere torniamo alle stesse conclusioni valide per zama, ovvero il terreno di scontro rimane sempre l'elemento fondamentale da considerare...
