Tradimento Marina

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da sertorio, 14 Giugno 2009.

  1. ange2222

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    perdendo la guerra?
     
  2. GyJeX

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    Un po' come alcuni generali di Hitler che per defenestrarlo la prendevano larga e facevano di tutto per perdere la guerra, obbedivano strenuamente e rigidissimamente agli ordini e mettevano tutto per iscritto
     
  3. ange2222

    ange2222

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    La Germania è la Germania, l'Italia è un'altra cosa.
     
  4. metalupo

    metalupo

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    Dalla scoperta dell'esistenza di Ultra la tesi del tradimento degli alti gradi della Regia Marina ha cessato di avere significato, sembra che gli Alleati non siano mai neppure riusciti a procurarsi informatori attendibili vicini ai nostri alti comandi.

    Mentre noi siamo riusciti a procurarci il codice, non decriptandolo ma proprio facendone una copia, utilizzato dall'addetto militare USA al Cairo e fino al 1942, quando questi fù richiamato e sostituito e con lui anche il codice, potevano disporre dei precisi rapporti che questi inviava a Washington sulle forze Britanniche in Egitto.

    Tanto che il nostro servizio segreto avvertì Rommel, intento all'assedio di Tobruk, che i Britannici stavano preparando un'offensiva ma questi li ignorò perchè non si fidava della nostra competenza nell'Intelligence, per poi doversi ricredere a sue spese.
     
  5. archita

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    più che monarchici ( comunque è vero ) Mussolini era piuttosto disinteressato ai problemi che angustiavano le armi e si fidava dei comunicati che gli fornivano gli alti comandi che si sforzavano di minimizzare le questioni e imporre scelte nei bilanci a favore di questa o quest'altra arma ( l'esercito per primo e Marina per seconda e aeronautica per ultima come stanziamenti finanziari annuali ) e l'aeronautica di Balbo stroncò sempre ogni tentativo di creazione di aviazione navale per gelosia corporativa e politica...in tal caso essendo Mussolini non competente in materie militari e divenuto "monumento di sè stesso" credette di avere al comando forze armate al top dell'efficienza fino ai primi rovesci :cautious:

    dunque non esattamente un complotto ma piuttosto una conseguenza del regime autoritario nel quale facevano carriera ai vertici coloro che imparavano a non turbare le certezze del capo ( più o meno successe anche in Germania ma almeno lì c'era il culto dell'efficienza che limitava i danni e in Russia l'enormità delle risorse umane e materiali compensava gli eccessi e gli errori di Stalin ) :facepalm:
     
  6. ange2222

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    Siamo ai soliti luoghi comuni.

    :cautious:
     
  7. archita

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    viva i luoghi comuni :asd:
     
  8. ange2222

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    siamo al solito ritornello "i russi hanno vinto perché avevano risorse umane e materiali illimitate"
     
  9. GyJeX

    GyJeX

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    Non avevano Ultra ma la loro Intelligence era anni luce avanti a tutti...
     
  10. archita

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    per non andare offtopic la popolazione russa certamente ha patito in modo tremendo per deportazioni,lavori pubblici "forzati" per mostruose dighe ( inutilizzate e costate in vite umane ),ferrovie ( per la siberia polare...) e complessi industruali ( solo industria pesante a fini militari a scapito di altri beni ) per poi soffrire lo stesso per l'incredulità del Capo e per la sua gestione diretta delle operazioni...qualsiasi altro paese senza quelle risorse a completa discrezione del regime non avrebbe retto una tale gestione senza mandare a quel paese un tale governante :)
     
  11. ange2222

    ange2222

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    Gli errori i capi li fanno anche quando sono leader democratici (vedi Churchill).
    I sovietici vinsero anche perché avevano comandanti, progettisti, tecnici, "manager", in grado di far funzionare il più grande esercito del mondo. Non solo grazie alla bruta forza dei numeri.
     
  12. archita

    archita

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    sicuramente ma qui si parla ( andando offtopic ) di come nei regimi autoritari i Capi sono spesso circondati da "yesmen" che creano situazioni drammatiche e difatti Stalin fino al'42-'42 è stato responsabile di molte disfatte per la sua gestione dei comandi ( rimozione e fucilazione di abili generali e poi imposizione di vecchi amici di partito e commissari sia in Finlandia che nel '41 )prima e durante l'invasione,le cose sono cambiate da quando lui è stato "rimosso" dalla gestione operativa nel quale era incompetente per curarsi del campo della politica di cui era maggiormente pronto...se anche Hitler avesse fatto la stessa cosa, il conflitto avrebbe avuto forse esiti differenti :)
     
  13. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    E' vero, alcune delle disfatte del 41 sono direttamente imputabili ad alcune direttive "irresistibili" di Stalin. Le poche volte che Zhukhov riusciva a trattenerlo andava bene, quando l'alternativa era il congedo (e quindi il pericolo che il comando tornasse ad incompetenti stile Voroshilov) anche Zhukhov chinava il capo e costringeva i sottoposti ad eseguire piani disastrosi in partenza. Rokossovskiy si trovava spesso in questa situazione.

    In questi casi l'abbondanza di riserve rese queste evitabilissime disfatte meno disastrose.

    Ma è un po' come dire che se non c'erano così tanti Panzer la Germania non arrivava dov'è arrivata... insomma, se erano disponibili quelle riserve e quegli equipaggiamenti c'era un motivo, mica erano doni del cielo.
     
  14. ange2222

    ange2222

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    ok, chiuderei l'OT.
    :D

    Torno in topic:
    non ho letto "Navi e Poltrone" quindi chiedo chiarimenti:

    quali sono i capi d'accusa specifici? (oltre alla resa di Pantelleria?)
     
  15. archita

    archita

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    in generale si parla di una convivenza presupposta fra al'alto comando navale italiano e la Royal Navy...

    sempre a riguardo di "tradimenti"c'è anche l'episodio nel quale Alberto Santoni annunciò nel 1981 di aver trovato una corrispondenza fra Churcill e Foergn Office sulla presunta vendita di navi italiane da parte degli ammiragli italiani nel libro "Il vero Traditore" creando un altro Mito che Nino Bixio in Navi e Bugie pure stroncò impietosamente ( il libro parla anche di Ultra e dei suoi "magici" effetti pure qui impietosamente rivisitata valutando invece una vasta attività di controinformazione della London Controlling Section LCS )

    è un bel libro che potrebbe rispondere da solo al thread,presto citerò dei passi ;)
     
  16. ange2222

    ange2222

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    e quanto costavano?
     
  17. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Nino Bixio?!? o_O
     
  18. archita

    archita

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    in realtà la cosidetta "vendita" non avvenne ma fu una "bufala" di Santoni che utilizzò il famigerato documento che non era altro che il messaggio 2135 del 14 dicembre 1940 per Foreign Office incluso nel promemoria n.431 dell'addetto navale britannico a Stoccolma che si riferiva piuttosto a sì ad una vendita di caccia Ricasoli e Nicotera e torpedienere Spiga e Astore e i mas 506,508,511 e 514

    e la conferma della confusione di santoni è poi il dispaccio R 510-G del 23 gennaio 1941 sempre dell'addetto navale inglese per la Naval Intelligence :)
     
  19. archita

    archita

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    non quello dei Mille ma è bravo :)

    Nino Bixio Lo Martire storico e giornalista ;)
     

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