Terza guerra mondiale

Obbiettivi molto più facilmente bombardabili partendo nei porti Siberiani che dal Regno Unito.
Considerando che oltre quelli nei pressi dei porti mi sà che di aereoporti, da cui gestire la copertura aerea, in Siberia non ne avevano poi molti.
Motivo per cui ho si risposta tutto nuovamente oppure si riconquistano i porti Siberiani prima che il nemico abbia attrezzato gli aereoporti.
Ecco perchè per prima cosa gli alleati dovevano interdire le linee di comunicazione, in pratica la transiberiana.

Hai ragione, ho la "h" un pò troppo facile in alcuni casi, quando me ne accorgo corrego ma a volte mi sfugge.



Chiedo scusa per il doppio post, mi sono sbagliato ed ho risposto al mio post anzichè modificarlo. Quando me ne sono accorto non sono riuscito a trovare il modo per cancellare questo post.

 

"In Italia i partigiani di sinistra erano già organizzati sotto il fascismo, anche se non avevano ancora compiuto azioni militari,"

la frase sopra era per me incomprensibile, visto che in italia non esisteva un movimento partigiano prima dell'8 settembre.

il pci era clandestino, ma esistevano altre organizzazioni clandestine non comuniste come giustizia e libertà.

 

Dunque:

- sbarcare a Vladivostok. Mi sa che non stiamo considerando le forze Sovietiche nell'area, le stesse che invasero la Manciuria... Ma diciamo pure che non cisono: sbarcano. E poi? I centri industriali sovietici sono a millemila km di steppa di distanza, i Soviet si ritirano spaccando la transiberiana e gli Alleati si godono l'inverno mongolo... Fine.

- bombardare i centri industriali degli Urali da Vladivostok??????????? EEEEEEEEEEEEEEEEH???

- Terra bruciata della Ruhr. La Ruhr è IMMENSA, non c'è tempo di smontare o danneggiare tutto, inoltre il fatto che non si siano fermati neanche sotto l'offensiva strategica alleata la dice lunga. Ci vorrebbe molto tempo, tempo che gli Alleati non hanno.

- resistenza partigiana: abbiamo lungamente discusso sul ruolo militare effettivo delle formazioni partigiane nei paesi dellì'Europa Occidentale. Dubito che avrebbero avuto un peso rilevante, specie dopo che l'Armata Rossa avesse messo in sicurezza l'Europa dopo essere arrivata ai Pirenei. L'NKVD si sarebbe divertito a suo modo, niente da invidiare alla Gestapo. E potevano contare sulle formazioni di ispirazione comunista.

- smobilitazione parziale Armata Rossa: eh, è parziale. L'Armata Rossa una volta cacciati gli Alleati avrebbe avuto ampi margini di ridimensionamento, per esempio con molte grosse formazioni corazzate messe in riserva. il resto investito in caccia. Gli Alleati, al contrario, dovrebbero tenere tutte le Armi in efficienza per conservare una speranza di contrattaccare da qualche parte.

- la Grecia: la vedo malino...

 

la domanda sul perchè Stalin non ha attaccato nel '45 ancora nessuno ha risposto :humm:

certamente pur essendo i paesi dell'est satelliti, c'erano ancora dei governi "democratici" nazionali che sarebbero sciolti ufficialmente solo nel 1948 e la RDT formata più tardi, è evidente che Stalin ha pensato nel frattempo si sarebbe sgretolata da sola l'economia europea occidentale prostrata dalla guerra sottovalutando gli effetti politici del Piano Marshall e morali del ponte aereo di Berlino

la situazione del '45 certamente era a favore dell'URSS in caso di "blitzkrieg" rapido e per il fatto che le bombe-A non erano sufficienti nè per le città nè per le forze militari ( avrebbero disintegrato solo qualche centinaio di carri massimo )

dopo il '45 anche l'armata rossa doveva smobilitare e nel '47 è arrivato a quota 2 milioni e mezzo ( e 1 milione in europa ) perdendo il tremendo vantaggio acquisito nel '45 e nel frattempo la forza USA nel complesso si sarebbe stabilizzata sulle 600000 unità fra combattenti e non ma comunque più preparati ad un ipotetico attacco russo e nel 1948 gli USA hanno dimostrato di non temere troppo i russi con la sfida di Berlino ( il che avrà fatto esitare un pò Stalin durante la crisi )

comunque tornando all'incubo cioè il 45 ( in effetti il peggior anno degli USA in prospettiva di confronto con l'URSS ) una domanda mi viene:

il Reno era difendibile? se si potesse ritirare il contingente angloamericano per intero ( cosa un pò ardua effettivamente ) in fretta facendo terra bruciata e rallentando l'avanzata sovietica con bombe atomiche e appostandosi in difesa oltre la riva del Reno...

certo la red army era abile nel creare ponti anche sotto il fuoco, la fregatura stà appunto nell'impedirlo nad ogni costo di certo fra isole britanniche e basi francesi e Reno ci sarebbe stata meno strada per l'aviazione che appunto avrebbe dovuto cercare di conquistare con la forza della disperazione il cielo almeno per tutto il tempo necessario per tenere al di là del fiume i russi e produrre altre bombe atomiche e sopratutto abbastanza rinforzi da poterraggiungere un equilibrio generale più sopportabile

comunque è vero..lo scenario 1945 era davvero un incubo per il comando alleato ma certamente all'epoca non tutti si rendevano conto della minaccia sovietica.

ah una cosa..l'austria pure essa era divisa in quattro zone di occupazione e pare che in cecoslovacchia la situazione era ancora abbastanza fluida e non chiaramente verso est...

comunque meno male che in Italia si è scelto la DC ( il male minore )...il belpaese in mano al fronte popolare chissà cosa diavolo sarebbe successo...

la Grecia era sotto influenza inglese secondo gli accordi di Yalta...probabile che ci fossero truppe britanniche ma non so se sono state coinvolte direttamente nella guerra civile,la cosa certa è che dietro i partigiani greci c'era supporto sovietico fino ad un certo punto :humm:

 

Perché gli USA avevano la bomba grossa, l'ho detto 45 volte, allora proprio non mi leggi!

Nel complesso = ? Tenendo conto delle guarnigioni in Giappone, delle basi ovunque e tutto il resto? Allora in Europa quanti erano?

E poi dai... meno di 1/3 dell'Armata Rossa, e il divario tra carri andava in peggiorando, se possibile.

E parli del 47, mentre l'ipotesi iniziale era nel 45

Con le bombe non si combatte proprio, senza bombe non basta perché sgomberi la riva con l'artiglieria pesante e getti i ponti. Prima o poi sfondi, anche se chiaramente è la tattica in assoluto più sensata per gli Alleati.

Conquistare la superiorità aerea? E basta questo a fermare l'Armata Rossa, considerato che può tenere sotto tiro l'altra riva con l'artiglieria?

E si parla ancora di bombe: IMHO se si considerano le bombe cade tutto il What If.

Questioni trascurabili, una volta in guerra.

Sono (digrignando i denti) daccordo.

La Grecia IMHO faceva una finaccia...

 

governi "democratici"?

in polonia c'erano 2 governi, di cui uno appoggiato dall'urss, chissà chi avrebbe comandato.
in Jugoslavia e albania c'era governi atuonomi di credo comunista.
In grecia c'era la guerra civile.
In romani e bulgaria la situazia era fluida,
La cecoslovacchia, se non sbaglio, era messa come la polonia;
l'ungheria ... boh


Non vedo percHé stalin avrebbe dovuto pensare ad uno sgretolametno dell'economia europea.

 

le bombe di allora ( nel '45, poi dal 48 in poi ci sarebbero state bombe da 500 chiloton ) erano di 20 chiloton cioè in pratica 20000 tonnelate di tritolo e nel '45 c'erano 12 ( forse di più magari ) e come si è detto insufficienti contro le città di grandi dimensioni ( e le città russe erano irrangiungibili anche con i b-29 ) e pure non troppo efficaci contro grandi formazioni in assetto di avanzata...

quanti carri russi in marcia possono starci in un area di 2 km ( area di disintegrazione ) ? e il fronte sarebbe stato molto più lungo per fermare nel 45 più di 300 divisioni ci sarebbero voluti almeno un centinaio di bombe..cosa che sarebbero state disponibili almeno non prima del '47....

quindi le bombe disponibili nel '45 potevano soltanto essere utili per rallentare l'avanzata appena iniziata ( sicuramente lo shock psicologico e lo sbandamento avrebbe fatto qualche effetto ) e quindi offrire il tempo necessario per ritirarsi subito dietro il Reno ( la difficoltà starebbe nel trasportare velocemente le artiglierie da traino )

e sul Reno si sarebbe decisa la "partita", quindi gli alleati avrebbero fatto di TUTTO per non mollare e su questo ci metto la mano sul fuoco visto che perdere il reno avrebbe significato perdere la guerra :contratto:

riguardo alle considerazioni sui governi europei dell'est prima del '48 ancora era "concesso" il voto libero a più partiti a livello locale ( sopratutto in Polonia ) e in Bulgaria il re ha abdicato nel '48...

sulla Grecia certamente Stalin ci ha provato a sbloccare Yalta ma per fortuna gli è andata male

quindi non credo che è stata la bomba a fermare Stalin ma forse valutazioni per fortuna errate sulla tenuta economica dell'europa occidentale e sulla capacità degli americani di reagire in modo deciso alle provocazioni

 

Sulla Grecia ho dei dati sicuri. Churcill la strappò al dominio comunista la notte di Natale del 44. Poi durante un incontro con Stalin e Molotov (dovrei controllare, non mi ricordo quale dei tanti, ma non erano presenti delegati americani) furono segnate le sfere d'influenza post belliche, la Grecia era 90% USA e Uk e 10 % URSS (almeno fu proposta così e accettata da Molotov e Stalin). Da segnalare il fatto, perchè sul foglio in cui erano segnalate le sfere d'influenza post belliche Stalin segno una V con una matita blu, facendo capire di aver letto, al che Churchill si indignò, dicendo che si stava parlando del destino di milioni di persone allorchè il foglio poteva pure essere bruciato, e Stalin in tutta calma disse di tenerlo. E' palese che molte delle sfere d'influenza furono violate da Stalin. Tranne che per la Grecia.

 

Churcill certamente se ne era accorto di come fosse pericoloso Stalin ma prima di indignarsi per lui doveva essere più onesto..cioè indignarsi per l'idea folle di Yalta e dell'alleanza fatta con l'URSS con tutti gli appoggi che lo hanno soltanto avvantaggiato senza guadagnarci nulla di stabile e duraturo

 

23kt per able e baker durante crossroad (mk3 come fat boy)

12 sarebbero state se Olimpic fosse stata attivata... ne avevano 2 al 25 dicembre, una mk1 e una mk3

1948: 51 testate complessive di cui 4 mk1 inutilizzabili per eccessiva ossidazione del detonatore del percussore

l'artiglieria da traino ??? non gli ospedali da campo o le salmerie ???

se lo dici tu... mi pare che prima qualcuno accennasse a qualche ritirata strategica... mi sarò sbagliato...

 

E cosa c'avrebbe guadagnato da una sconfitta dell'Unione Sovietica? Assolutamente niente. Anzi. Gli aiuti alleati e la foga di Churchill, furono, a mio parere una valvola di sfogo delle preoccupazioni alleate. Ricordiamoci che nel '41, la prospettiva di un'invasione dell'Inghilterra era ancora possibile (e Churchill ancora la temeva), l'attacco all'Unione Sovietica dissipò tutti i timori, cosicché tutti gli sforzi alleati furono mandati al nuovo alleato Sovietico. Immagina il contesto. Tu pensi realmente che Churchill, gli alleati in generale, potessero pensare di creare qualcosa di duraturo con l'Unione Sovietica? Il solo pensiero del 22 giugno 41 era quello di battere il nemico comune, la Germania. Quello che sarebbe successo dopo lo sappiamo tutti. L'alleanza Alleata-Sovietica cessò definitivamente quando Stalin insediò un governo comunista nella Polonia liberata, escludendo il governo di Lublino sostenuto dall'Inghilterra.

 

appunto in base a queste considerazioni si può capire che non è stata la bomba a tenere buono Stalin nel '45 ( avrà avuto altro a cui pensare come la stabilizzazione del dominio dell'est europeo ad esempio )

riguardo ad artiglieria intendevo che senza neanche un cannone il Reno sarebbe ancora di più un utopia.

ritirata strategica? abbandonare l'europa? ma stai scherzando?

il Reno o si muore, questo sicuramente sarebbe stato lo scopo supremo degli alleati nel '45, non c'è altro modo per non perdere la guerra :contratto:

 

sconfitta no ma tutto sommato è stato quasi un suicidio fornire tutti quei camion e ferrovie e magari know how tecnici ad un paese che poi non avrebbe mollato quello che avrebbe conquistato...senza tutto quel supporto forse l'URSS non avrebbe perso comunque e la sua avanzata sarebbe stata certamente più lenta e non comunque tanto profondamente nel cuore dell'europa

 

Era troppo l'odio verso la Germania, gli aiuti erano logici e obbligati verso il nemico comune. Il non aiutare la Russia avrebbe portato, giustamente, il dissenso civile alle stelle.

 

noto con sgomento che le bombe atomiche USA non erano proprio un granchè dal punto di vista militare in caso di aggressione nel teatro europeo alla fine degli anni '40 ( e nel '49 anche i russi avrebbero avuto la loro bomba )

5 mk-1
120 MK-3 ( dai 18 ai 49 kiloton ) fino al 1949
550 mk-4 dal 49 fino al 1953 ( data della prima bomba H sovietica )

oddio, meno male che nonostante tutto gli americani hanno avuto il coraggio di non cedere a Berlino e in Corea altrimenti addio NATO e addio guida del mondo occidentale

​

 

le ultime 28 mk3 erano le più potenti, sono state comunque tutte smantellate perchè poco resistenti alla corrosione dell'involucro esplosivo esterno

 

esisteranno sicuramente piani operativi delle forze alleate fra il '48 e i primi anni '50 in caso di aggressione sovietica, vorrei proprio sapere se era prevista la ritirata al Reno e come le avrebbero usate le bombe sui sovietici in avanzata

le bombe erano troppo poche, combattere in germania non se ne parla e neppure rappresaglie sul territorio sovietico...diamine mi sa che dopotutto prima di disporre delle prime vere bombe atomiche di qualche megaton ( insieme ai primi b-52 e ai Poseidon e i missili ) abbiamo rischiato davvero di brutto

ringraziamo il cielo che gli USA siano riusciti, bluffando un pò, a far credere di provocare la fine del mondo se i russi avessero attaccato...mio Dio

 

non la vedo così semplice,
i sovietici sapevano che l'offensiva ad occidente sarebbe stata molto costosa e in quel momento (1945/48) avevano degli impegni pesanti anche loro:
pacificare i territori neosovietici e l'ucraina
mettere in sicurezza gli stati cuscinetto
offensiva politica in europa occidentale
offensiva militare in grecia
offensiva militare in Cina
acquisizione della corea del nord
e
riparare i danni di 4 anni di guerra sul proprio territorio.

 

Mah, tutte cose per cui non serviva il grosso dell'Armata Rossa.

550 Mk4 mi sembrano più che sufficienti a mazziare l'Armata Rossa una volta che si fosse riusciti a rallentarla al Reno...

 

concordo, era quello che pensavo io

problemi politici ( sistemazione del blocco orientale per nulla compatto )

problemi interni ( dissidenza negli stati baltici e in Ucraina che terminò soltanto nei primi '50 )

problemi economici ( disastro sopratutto nel settore agricolo e dei beni di consumo e di erogazione dell'energia elettrica e dei trasporti civili )

problemi militari ( incertezza dell'esito finale, limite di sopportazione di ulteriore salasso,troppi fronti aperti e avversari disponenti cuori industriali impenetrabili )

comunque è evidente che anche gli USA avevano i loro problemi, le spese militari sono state enormi a spese del debito pubblico federale e l'equilibrio economico si sarebbe stabilizzato meglio solo dall'amministrazione Eisenawher senza contare la grande questione razziale,le inquietudini del maccartismo a danno delle istituzioni democratiche statunitensi e il problema sociale della riconversione dell'industria bellica a quella civile ( comunque la guerra ha dato i suoi consueti benefici di sviluppo industriale con le ricadute della tecnologia militare sulla società civile )

in pratica neè gli USA nè l'URSS alla fine degli anni '40 e i '50 pensavano seriamente di combattersi direttamente nonostante la voce grossa e le minacce