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Tecniche per MOUT

Discussione in '15° Ricognitori "Bande Nere"' iniziata da Darksky, 8 Agosto 2013.

  1. Murphz

    Murphz

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    Si, il più alto in grado che gestisce la colonna da l'ok. Io ancora ragiono a TL :) però vedi, chi attraversa è sempre girato quando attraversano prima di lui, non possiamo avere il tap in gioco e quindi, come fa a sapere quando attraversare? Inoltre, secondo me l'OK serve anche a garantire sicurezza, in modo che chi attraversa lo faccia senza pensieri e velocemente. Io valuterei un OK ad ogni spostamento (questo per sopperire al tocco della realtà, che avviene ad ogni singolo spostamento), almeno all'inizio.

    Io suggerirei di no, verrebbe fuori un casino assurdo. Le soluzioni sono, contatto visivo e coordinazione, vogliamo aggiungerci qualcosa? Il mod di @marcatore per le gesture, sarebbe l'ideale.

    Si, in realtà è già controllata Dark. Il movimento con i 45° gradi sfalsati copre già la parte di strada opposta, quindi quando si arriva all'intersezione è praticamente già coperto e i due pointman devono solo mettere in sicurezza l'angolo. Chi è dietro di lui copre i 45°, il terzo copre dritto (questo secondo manuale, noi possiamo fare il contrario, cioè il secondo copre dritto e il terzo copre a 45°). Qual'è l'utilità di avere il secondo a 45°? Che se il pointman ha un contatto durante lo slicing, il secondo si sporge in altezza e da supporto (tanto il lato che copriva è parzialmente coperto dall'altro pointman e dal terzo). Sporgersi in altezza vuol dire che il pointman fa lo slicing in ginocchio, l'altro lo fa in piedi. In ogni caso, il primo un occhiata dalla parte opposta può darla si.

    Direi che i movimenti sono gli stessi e la singola colonna deve sempre sapere cosa fare, quindi è tutta un esperienza in campo sull'incrocio. Oppure sarebbe da fare milioni di disegni. L'importante all'inizio è capire che i primi due che si muovono mettono in sicurezza il fronte e il retro dell'attraversamento (dopo aver attraversato verso il nuovo ostacolo) e gli altri coprono i fianchi in sequenza, in casi di attraversamenti particolari bisogna valutare caso per caso forse...concordo con l'inserire termini specifici che sollevino il TL dall'operazione nel dettaglio, cioè bisogna rendere autonoma ogni unità per non perdere tempo e testa dietro ad ogni incrocio con "ma questo è fatto così", "ma lì c'è una finestra", "ma il palazzo è verde" ecc ecc.

    Ehm, si, ma diciamo che ho una brutta abitudine con i disegni :) li rifarò. Si, ora sviluppiamo il discorso partendo da qui, l'inizio è "deciso" e può essere studiato da tutti..il MOUT è proprio una brutta bestia.
     
  2. Murphz

    Murphz

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    In una colonna io direi di seguire sempre le stesse regole, il secondo guarda a destra e il terzo a sinistra, sennò si sta sempre su TS con "ehi, guardo io a destra", "per me è uguale, come vuoi", "si dai, guardo a destra". Precisiamo le cose invece di affidarci al "ci metteremo d'accordo".

    Per quanto ci riguarda il buddy system è attualmente impossibile, siamo in 7 e sarebbe ottimo per una singola colonna (in una colonna reale i pointmen sono 2, il primo covermen sono 2, il secondo covermen sono 2 e i rearman sono 2 e il movimento viene fatto assieme, non si dividono mai e hanno sempre la stessa area di copertura più o meno). Per quanto ci riguarda dobbiamo adattarci, e per il momento evitare il buddy.

    Ripeto, i passi come li ho fatti io arrivano da un manuale e si possono cambiare, basta decidersi. Sono sviluppati così perchè in una situazione reale è opportuno non stressare troppo i pointmen, che quindi vengono cambiati (sia per tenere alta l'attenzione sia per non stressare troppo). Inoltre secondo me ci sono tante problematiche di copertura se si fa in altri modi, ad esempio sulla gif non c'è la copertura in avanti (che ritengo un suicidio).

    Si, ma appena passa il primo si mette a guardare l'angolo lasciando scoperto tutto dietro. Solo quando arriva il secondo si mette a coprire davanti. Nella mia procedura invece il primo copre davanti e il secondo copre l'angolo (questo perchè l'angolo è comunque già coperto e l'importanza è coprire il davanti). Tu seriamente attraverseresti un intersezione in città nemica e daresti le spalle alla nuova strada senza nessuno che ti copre? Io sicuramente no. Anche perchè ora vediamo tutta la strada lineare e potresti dire, si ma ci sono gli altri che guardano avanti...ma se trovi una leggera curva che ti isola dalla copertura degli altri? se l'intersezione è leggermente diversa ecc ecc, seriamente daresti le spalle? La mia procedura è meccanica per tutte le intersezioni, hai sempre la copertura per ogni unità in qualsiasi situazione.

    Nell'esempio di Dark, se l'ostacolo lo permette io farei 3 attraversamenti rapidi (non ho ben capito quante unità ha messo, 4 o 6? e chi sono quei cilindri blu però) se siamo in 7 (quindi due colonne), uno se siamo in 7 in una colonna. Dobbiamo anche valutare questo.
     
  3. Darksky

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    mah...ripeto...se ci sono troppi OK e checkpoint...ci incasiniamo. Ci incasinavamo quella sera dove c'erano solo l'OK di inizio e il "tap/OK" per segnalare a chi copriva che l'ultimo uomo era passato.
    Non vorrei poi in TS sia un casino di OK OK OK OK OK OK OK OK


    Coordinarsi in maniera visuale ??? a gesti in un gioco dove hai una visione periferica ridotta ?
    Cerchiamo anche di immaginare la situazione in gioco quando scriviamo qui. Allora, si deve attraversare un incrocio, chi da il via alle danze con segnale vocale ? lo SL o TL che sia che non comunica con tutta la squadra ma con solo uno dei Team. Quindi solo un point men sente il VIA. l'altro che fa ? sta con gli occhi attaccati al point men ?
     
  4. Murphz

    Murphz

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    Si ma allora è impossibile usare la procedura in cui ad attraversare sono sempre quelli dietro (che sono ovviamente girati). Se utilizzi quella inversa allora ok, è visivo e parti quando vedi che l'altro ha finito, dai semplicemente un ok all'ultimo (che è girato) quando è il suo turno. E' fattibile e da provare, ci migliora anche la vita si.

    Il fatto è che noi utilizziamo poco il contatto visivo e la coordinazione/organizzazione secondo me, indipendentemente dalla visione periferica. Senza l'utilizzo di TS sarebbe il caos, non vuol dire niente, ma un po' più di occhio secondo me ci vuole...comunque è un altro discorso.

    Prima il pointmen dice libero (e questo ci vuole), l'SL da il segnale ai TL di aprire le danze e i TL dicono via alla loro colonna. I due pointmen stanno coprendo e in maniera coordinata la truppa attraversa (basta un cavolo di alt per vedere dov'è l'altro, si tratta di un secondo, non bisogna per forza stare con gli occhi attaccati). Altrimenti ok, rimaniamo tutti sullo stesso canale, adesso funziona già male che siamo in 7 (immaginati 7 persone dire "oh, c'è una finestra, cosa faccio?", "la casa che fa angolo mi sembra sospetta, che faccio?", "ho sentito delle voci" ecc ecc, tutti assieme, durante un attraversamento che va fatto in pochi secondi!)....poi immagina la stessa cosa quando saremo in 14, poi 21 e via così...bisogna separare i canali c'è poco da fare, imparare a coordinarsi e organizzarsi nei movimenti...gli hotkey ci sono, tanti tasti di ARMA non vengono usati, è una cosa necessaria secondo me.
     
  5. Darksky

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    Stop, ferma. Come fanno concretamente i TL a dare il via all'unisono ai propri uomini? Perché gli slicing devono essere perfettamente sincronizzati oppure uno dei due slicer viene impallinato.

    No calma, non sto dicendo che nel MOUT un intero plotone sta nello stesso canale. Sto dicendo che se nel MOUT l'unità minima di base è la coppia di fire team o comunque la coppia di fireteam avanzati più il terzo con lo SL indietro (quindi l'intera suqadra) allora solo loro stanno nello stesso canale.
     
  6. Murphz

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    Quando i pointmen arrivano all'intersezione stanno guardando dritto (e parzialmente verso l'altro), al via del TL (sono due TL di cui uno è anche SL), quindi prima l'SL da l'ordine all'altro TL e poi da l'ordine alla squadra...pressapoco sono sincronizzati, anche se l'SL da l'ordine sullo stesso canale, nel momento in cui i pointmen si girano pensi che saranno perfettamente sincronizzati nel fare lo slice? In più ci si allena al delay degli ordini per il futuro, tanto prima o poi bisognerà per forza separare i canali.

    L'unità minima nel MOUT è notoriamente la squadra si, formata da 2 - 3 fireteam. I due fireteam sono le due colonne, comandate da due differenti TL che devono sottostare all'SL più indietro...chiaramente i due TL sono autonomi nella radio e hanno il delay SL -> TL...ora, tralasciando l'equipaggiamento militare (radio a multifrequenza ecc ecc), così si fa. Possiamo trovare un modo per farlo con gli hotkey su TS, ma comunque quella è la strada. Spesso comunque nel MOUT vengono indicate due squadre come due colonne, cioè 7 - 13 effettivi a colonna, quindi 4+ fireteam in totale...non è il nostro caso chiaramente.

    Altrimenti, tu consigli di tenere ogni squadra nello stesso canale sempre? Con i due fireteam della squadra nello stesso canale quindi...per me è un casino ma magari ci si può riuscire, dando un po' di rigidità e comprensibilità alla comunicazione almeno...
     
  7. Darksky

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    No ma che c'entra il delay. Sorry non ti seguo.
    La situazione in radio è che lo SL parla con i suoi TL e col suo eventuale team. I TL parlano fra di loro e con lo SL e con i componenti della propria squadra.

    Se SL da il via e sta nel canale della sua squadra, il via viene sentito solo dalla sua Squadra.
    Se SL da il via comunicando solo coi TL (whisper, channel commander, frequenza radio riservata su ACRE) allora il via lo sentono solo i TL. Non TUTTI. A questo punto, come si sincronizzano i due TL per dare il via all'unisono ai loro rispettivi Pointman ?

    Oppure ipotizzi che lo SL possa comunicare con tutta la squadra, mantenendo i team in canali di comunicazione separati ? Una specie di SL urbi et orbi ?
     
  8. Murphz

    Murphz

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    Il delay è naturale negli ordini, l'SL, come hai detto te, parla con i suoi e con i TL, i TL parlano con i suoi e tra di loro. Tra l'ordine dell'SL ai TL e l'ordine del TL al suo team, c'è un delay...è reale e c'è anche in ARMA se si vuole usare la radio.

    Per sincronizzare i team che ricevono l'ordine dall'SL ci vuole allenamento e una buona organizzazione. Cerchiamo anche di capire come far funzionare queste radio allora, vogliamo una intera squadra nello stesso canale o ogni team ha il suo canale?

    Per quanto riguarda l'ultima domanda, penso che l'SL possa semplicemente avere il suo hotkey per parlare al canale/entrambi i canali (se TS lo permette)...premi un tasto e parli al canale del primo team, dici "Alfa 1 partite" (e ti sentono tutti) poi con un movimento delle dita passi al tasto successivo e dici "Alfa 2 partite" (e ti sentono tutti), tempo perso tra i due team = 1 secondo? E' naturale che sia così, ma stare in 13 nello stesso canale solo per non volersi organizzare e coordinare durante una intersezione mi sembra eccessivo. Decidiamo questo punto e poi andiamo avanti, @rawghi, @marcatore, @SilverFreak, @El Vise, @Armilio:

    Vogliamo avere un canale con tutta la squadra (due o tre team, quindi max 12-13 persone) o vogliamo un canale separato per ogni team? Ponderate la risposta perchè se da una parte c'è casino (o rigidità massima nelle comunicazioni) dall'altra ci sono hotkey (per i TL/SL, gli altri non hanno hotkey particolari, al limite quello di cambiare team se serve) e ci vuole maggiore organizzazione e coordinazione.

    Aggiungo, oppure aggiungiamo sto ACRE che gestisce le frequenze?
     
  9. Darksky

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    Azz Murphy ma lo so bene, l'ho ripetuto mille volte io in Teamspeak il discorso di abiutarci al delay quando useremo canali separati.....però dicevo che c'entra il Delay con la problematica che stavo ponendo io che era un'altra

    aaaaa ok quindi tu dici che lo SL parla direttamente a tutti i membri di tutti Fire Team, scavalcando i TL ? Ora ho capito
     
  10. Murphz

    Murphz

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    Allora non ho capito bene che dicevi :) io parlavo del delay nel dare l'ordine e eseguirlo, nel contesto di fare lo slice dei pointmen.

    Si, è una soluzione che TS permette di fare (sicuramente con un canale, già provato, non so se con due contemporaneamente). L'SL si mette due hotkey per parlare direttamente ad un canale (alfa1 e alfa2) e gestire gli ordini di questo tipo...l'ordine è dato al TL ma comunque viene ricevuto da tutto il canale in questione.

    Per spiegarvi un po':
    - SL ha due hotkey per parlare direttamente ai canali e due hotkey per parlare solo ai TL.
    - Ogni TL ha due hotkey, una per l'altro TL e una per l'SL.
    - Ogni unità ha due hotkey, entrambe per cambiare canale tra alfa1 e alfa2, perchè può essere necessario.

    E' complesso ma è l'unico modo che permette TS, altrimenti c'è ACRE che con le frequenze (e le varie radio) permette di semplificare la vita. Su una frequenza ci sono tutti i TL, su varie frequenze ogni singolo team con il TL e via così. L'SL entra nella frequenza dei TL e da l'ordine a tutti, i TL danno poi l'ordine alla propria frequenza. Questo è come nella realtà, ogni gerarchia ha la sua frequenza per tutti i suoi pari e una per parlare ai capi della gerarchia sottostante (PL parlano tra di loro e a tutti gli SL, SL parlano tra di loro e a tutti i TL, TL parlano tra di loro e esclusivamente al loro team)...farlo da TS è un incubo di hotkey ma è gestibile, farlo con ACRE è semplice.
     
  11. Armilio

    Armilio

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    Ma no dai, non è vero. Abbiamo già testato in campo aperto che basta darsi una occhiata, senza parlare, per dividersi il campo visivo. Il punto comunque non è questo, ma il fatto che chi guarda a destra e a sinistra in colonna, semplicemente lo può fare anche durante l'attraversamento di un incrocio senza dover cambiare compito e incasinando la situazione. Si viene così a creare un duo di persone che guarda sempre ai lati, e pensa solo a quello, e che nel caso di incroci atipici agisce d'istinto. Ci sono incroci che 2 persone (4, con 2 colonne) non possono coprire? forse sono incroci da evitare. Ho fatto l'esempio dell'incrocio ipotizzato da Darksky:

    [​IMG]


    Col tuo metodo fatto prendendo gli esempi dai manuali, i modi per risolvere situazione come queste sono:

    1)si studiano casi come questi, e studiare nel vero senso del termine. Perché mica c'è solo questo caso di Darksky, posso andare avanti all'infinito. E infatti qui Darksky chiedeva come potevamo fare, cosa doveva ordinare il TL...imho è l'approccio sbagliato.

    2)Ritorna il team leader o lo squad leader a dover gestire nel dettaglio l'operazione.

    Perché alla fine il problema è sempre quello: come coprire i lati.

    Se invece lasci al soldato A e al soldato G libertà di manovra nel coprire i lati, perché diciamo che quello è il loro compito nel team (coprire i lati, o il lato), scommetto che andrebbero ad occupare più o meno le posizioni dei cilindri, magari in posizione più coperta, senza che glielo dica specificatamanete il TL o l'SL, che al massimo dovrebbe solo dare il via al movimento. A quel punto il resto del team passa e poi si ricongiunge dall'altra parte. Come G e A arrivano a quelle posizioni e ritornano in formazione dopo? con un semplice b.o. tra 2 persone.

    Sto cercando semplicemente di delegare e rendere più flessibile il movimento, oltre che di più facile comprensione. Come hai detto, gli esempi da manuale si possono cambiare. L'unico vero svantaggio di questa mia idea è che TUTTI devono avere chiaro 3 cose: il b. o., come si copre un lato, e come è composto l'incrocio. Insomma devono avere tutti una certa furbizia tattica. Ma non mi sembra difficile per noi. Per me il nostro problema non è cosa fare, perché a parte dei dettagli, lo sappiamo un po' tutti; il problema è ricordarsi chi fa cosa.

    Magari si può provare e vedere si ci riusciamo, ecco.
     
    Ultima modifica: 4 Ottobre 2013
  12. Armilio

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    Io proverei la separazione ed aggiungerei ACRE.
     
  13. Murphz

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    @Armilio, concordo nel dare libertà alla singola unità per evitare di incasinare la radio e stressare il TL con manovre, quello è l'obbiettivo sicuramente. Alcune cose della tua procedura:
    - chi copre i lati fa passare gli altri nell'intersezione, dovrà poi tornare e cercare il suo stesso posto (invece di avere uno schema definito)...valutiamo se è la cosa migliore provando perchè si rischia molta confusione secondo me.
    - cosa fa l'uomo punta nel tuo caso? guarda dritto e non nell'angolo? riesci a fare uno schema come il mio con i passaggi?
    - se A e G coprono l'angolo (io con il lato intendo il lato della colonna) chi copre il lato in un team? La colonna è totalmente scoperta, sia davanti che dal lato esposto, per questo fanno avanzare le retrovie e non in successione dal primo, perchè quelli coprono i lati e sono fondamentali! Il secondo copre i 45° sfalsati del primo finchè non deve attraversare (praticamente alla fine) e il terzo copre dritto finchè il primo ha attraversato, dopodichè copre il lato e via così....nel tuo esempio ripeto, si è totalmente scoperti.

    Io posso essere d'accordo con l'attraversare dal secondo in poi (e non dall'ultimo in poi come da manuale) ma non con l'impostazione che gli hai dato perchè è simile a quella di dyslecxi e mancano tantissime coperture. La procedura mostrata nel mio post, ripeto, offre tutte le coperture necessarie e una volta imparata la meccanica è semplice, chiaro che serve esperienza per i vari (e infiniti) tipi di intersezione, ma dopo un po' viene naturale e autonomo il movimento.

    Però ripeto, mostra la procedura con un disegno perchè non ti seguo bene e potrei non capire esattamente cosa vuoi fare.

    Concordo!
     
  14. Armilio

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    C'è un disegnino in google draw? non ho voglia di farne uno da capo. :asd:
     
  15. Darksky

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    Getto la bomba e scappo. Questo era il primo incrocio che avevamo trovato proprio all'inizio della sessione MOUT dal vivo :asd:

    upload_2013-10-4_17-37-59.png
     
  16. Murphz

    Murphz

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    Mi sembra un incrocio standard, unica cosa che la colonna a DX non può avanzare se prima la colonna SX non libera l'incrocio. Dopodichè la procedura è identica secondo me.

    Quello che mi hai fatto venire in mente di quella sera sono i piccoli cortili che si aprono nei lati, probabilmente l'attraversamento è lo stesso (per questo il MOUT è stressante per tutti, è un incubo ad ogni passo) ma ci sono situazioni decisamente assurde che vanno viste solo dopo aver deciso una procedura standard, riadattabile ad ogni dannato incrocio/apertura. Decidiamo come vogliamo fare le intersezioni con una procedura standard e poi andiamo nei vari dettagli, secondo me.
     
  17. Armilio

    Armilio

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    @Murphz

    Preciso 2 cose:

    1) Come detto, quello che penso sia più importante per noi non è capire cosa fare, ma chi fa cosa
    2) Non penso che dobbiamo perderci troppo nei dettagli. Nel senso: sono importanti, ma l'importante è coprire i 360° ed essere veloci.


    0)Detto ciò, per farmi capire, questa è la situazione iniziale nel caso dell'incrocio ideale, anche se questa mia idea serve sopratutto a rendere più rapidi in incroci atipici (come vedete, ipotizzo un altro team sull'altro lato):

    Disegno senza titolo.jpg

    1)Dopodiché, siccome sono i 2 rossi a dover coprire i lati, il 2 va a coprire mentre l'1 aspetta la copertura. Ma siccome stanno rispettando i ruoli che avevano anche nella marcia in colonna, dovrebbe essere più facile da ricordare ed applicare in ogni caso.

    Disegno senza titolo1.jpg

    2)L'1 ha il compito di controllare avanti e di indicare la marcia, per cui passa per primo. Il secondo rosso aspetta e guarda anche il lato opposto, quello destro, per avere 2 persone che guardano per ogni lato (c'è il team sull'altro lato che fa lo stesso).

    Disegno senza titolo11.jpg

    3)A questo punto inizia il b.o. tra i 2 rossi

    diss2.jpg

    4) inizia lo sganciamento dall'incrocio con il 2 che passa dall'altra parte e va a riprendersi il suo posto dietro 1.

    diss3.jpg

    5) passa anche la retroguardia, se c'è (penso che in caso di team di 3 persone la retroguardia sia la prima a saltare)

    diss34.jpg

    6) si ricrea la formazione

    diss346.jpg


    In questo modo tutti hanno mantenuto il proprio ruolo (in cui il più difficile e di team è quello dei 2 rossi, ovvio) e imho si mantiene più autonomia del singolo e velocità, sopratutto in caso di incroci più difficili. E poi è più veloce memorizzare cosa fare, mentre per esempio nel caso sia il numero 1 a coprire il lato sinistro, numero 1 che prima guardava avanti, cambia il lavoro di tutti con conseguente spiazzamento e maggior difficoltà ad imparare, e poi bisogna ricomporre la formazione.
     
    Ultima modifica: 4 Ottobre 2013
  18. SilverFreak

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    Mamma mia quanta roba che avete scritto! Domani con più calma leggo tutto :D
     
  19. Murphz

    Murphz

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    Ok, ora ho capito, così va bene (io pensavo che facevi come dyslecxi mettendo il primo che attraversa a coprire l'angolo e non a coprire davanti, più varie altre cose che avevo capito male). Mi sembra ottimo così, valutiamo le due procedure e decidiamo quale tenere, quella di Armilio può andare bene perchè semplice e sempre la stessa...la mia è una procedura militare standard, forse troppa roba per un gioco? :) inoltre si, in questo caso non si necessita dei tap intermedi perchè c'è visibilità sul movimento.

    Scegliamo tutti come intendiamo procedere, sia su questo sia sulla questione dei canali entro martedì, lascerei comunque il MOUT alle prossime volte...pensiamo prima al movimento in cui a volte sbagliamo (vedesi bound overwatch, che esiste di due tipi inoltre) facendo un altro po' di boschivo/aperto.
     
  20. Darksky

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    Io sarei per la procedura illustrata da Armilio che è anche quella che avevo proposto tempo fa. E' tutto più semplice se si mantengono le posizioni fisse. C'è solo da aggiungere un "tap" per 4 fatto da 2 quando 2 si muove ed attraversa. 4 è di spalle e non sa quando 2 si è sganciato.
    3 invece non ha bisogno di tap perchè si vede passare 4.

    Se @Armilio prepara la versione finale e corretta della guida la può inserire in OAIO (è ancora mod del forum :D ).

    Varrà quanto discusso qui, se qualcuno aveva suggerimenti da dare li avrebbe dovuti dare qui. Quindi niente modifiche o tavole rotonde all'inizio della sessione di prova dal vivo sennò è un casino. Al massimo queste hanno un senso dopo le prime prove per discutere l'efficacia di quanto condiviso su questo thread.
     

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