Non sono comparabili... A stalingrado si scontrò un'esercito che non aveva più spinta (tedeschi) contro uno che si era ormai riorganizzato e che proprio a stalingrado riceveva un costante flusso di truppe e mezzi via ferrovia...
è un po' diverso avere risorse per muovere due interi corpi corazzati verso Mosca e l'ignoto e averne per lanciarne uno solo in un piano che ti porta a breve a contatto con le migliori linee logistiche del gruppo d'armate sud, senza contare tutto quello che hanno trovato nella sacca di Kiev... Via ferrovia ???? Io vedo più Mosca come Leningrado
Dimenticavo la prima parte... L'ignoto? ma che siamo a startrek? E poi a sud quanti kilometri hanno fatto prima di ricongiungersi con le armate sud? E a nord quanto si son spinti in avanti i carri di hoth?
Semmai con le chiatte attraverso il Volga, quale ferrovia arrivava a Stalingrado ? E cos'è ? vuoi usare i due panzerkorps per occupare Mosca ? Dopo una marcia a rotta di collo senza sapere cosa c'è davanti, senza la certezza di poter contare su rifornimenti continui, con un numero di mezzi praticamente dimezzato, con le scorte di lubrificanti perennemente in crisi, gli spetta pure il compito di conquistare la città ? Più plausibile che accerchino Mosca e aspettino che sia la fanteria a conquistarla, o no ? Ignoto, come erano ignote le divisioni russe che continuavano a saltar fuori dal nulla (Scotty ebbasta con questo teletrasporto!), come erano ignote le regioni in profondità ai comandanti che s'arrangiavano con le cartine che trovavano visto che la cartografia militare tedesca non aveva avuto la possibilità di prepararsi a dovere, come erano ignote le aree logistiche russe (Tatarca è emblematica), le difese davanti a Mosca... ma magari il tedesco faceva solo finta di ignorare queste cose... Hoth ha distaccato solo 3 divisioni per la sua diversione leningrado, il resto è rimasto fermo.
Che tra l'altro era il piano originario per la presa di Mosca, poi venne modificato quando diventò chiaro che era una manovra troppo ampia per essere portata a termine vista la resistenza intensificatasi.
Vabbè...sembra di parlare con i bimbi... Si...l'attraversamento del volga lo facevano su chiatte...fino alle chiatte come ci arrivavano? Non si sa... Poi è ovvio che l'occupazione della città accerchiata sarebbe stata ad opera delle truppe a seguito dei panzer. Ma una volta accerchiata la città Mosca non era più in grado di svolgere la sua funzione di collegamento e centro strategico. E nemmeno poteva continuare la produzione industriale (era il più importante centro industriale della russia...). Il fronte sarebbe stato diviso a metà. Leningrado non c'entra niente. E' una situazione totalmente diversa.
Beh una cosa è accerchiare Leningrado, una cosa accerchiare Mosca. Leningrado aveva tutto sommato "poca" terra da bloccare per isolarla: il lago e il mare mangiavano già parecchio. Con i Finlandesi a nord, ai crucchi restava relativamente poco da "coprire". Mosca andava accerchiata tutta, mica facile. E con l'arrivo di rinforzi da est l'anello sarebbe stato costantemente sotto assalto, rifornito da troppo lontano.
1) I rinforzi da est sarebbero potuti arrivare solo in un punto...a nord non ci sono vie di collegamento. 2) Leningrado hitler non la voleva prendere con le armi ma per fame... Questa scelta costrò centinaia di migliaia di morti fra i civili... La città è sopravvissuta grazie alla via della vita che passava dal lago lagoda. 3) una volta accerchiata Mosca non poteva riceve aiuti e soprattutto il fronte russo sarebbe stato spezzato in due parti... Il fronte nord a quel punto non avrebbe più potuto occupare efficacemente i tedeschi che avrebbero avuto la possibilità di concentrare (nel 42) lo sforzo sul fronte sud. Comunque...è stata fatta una domanda a cui io ho cercato di dare una risposta argomentando e citando altre argomentazioni di persone qualificate. Siamo arrivati a un "secondo me" contro "secondo me". Bon...pari e patta...
Scusate rispondo solo ora, hai perfettamente inquadrato la questione elencando questi pro e contro di certo LH ha scritto delle ottime cose riguardo alle tattiche di guerra tuttavia come hai anche rimarcato (ed è stato sottolineato da rob.bragg) soffre del complesso di molti storici occidentali del primo dopoguerra e cioè che il fronte orientale sia stato secondario rispetto a quello anglo-americano e questo accade e traspare in praticamente quasi tutte le pubblicazioni old style. Interessante il fatto che a Mosca esiste un mausoleo con il tributo alla vittoria rappresentante le 4 potenze vincitrici sul nazismo (c'è anche la francia...sigh) non esiste nulla di analogo in nessun altra nazione vincitrice degli alleati, questo discorso che pare una divagazione, in realtà conferma da sempre la teoria secondo cui gli anglo-americani si sentono i vincitori assoluti e che da soli avrebbero vinto la guerra anche in europa. Inevitabilmente fino a pochi anni fa ne venivano influenzate anche le ricostruzioni storiche. Secondo me significativa e condivisibile l'osservazione di bragg . Discorso Glantz per quello che riguarda i suoi libri tradotti dagli operational soviet study staff ritengo la tua osservazione molto corretta, per quanto va riconosciuto il merito di aver portato alla conoscenza di noi occidentali documenti che altrimenti (scritti in cirillico) avrebbero tagliato fuori diverse persone dalla loro lettura. Tuttavia in questi libri raramente Glantz da una opinione dei fatti, ma si limita ad elencare cifre, a questo punto un buon storico o sedicente tale dovrebbe quantomeno confutare le cifre e ti assicuro che avendone a disposizione quattro e avendoli consultati ci sono certo alcune gonfiature ma non sono così drammatici come si può temere, anzi ,e dopo citerò un esempio a confronto. Riguardo ai libri veri e propri scritti da Glantz beh, se permetti sono di un altro livello (mi riferisco ad esempio ad After Stalingrad o a when titan clashed ) chiaro, si focalizzano su operazioni sovietiche e quindi hanno un punto di vista preciso, ma sono imprescindibili se si vuole capire appieno il fronte orientale. direi di no, tra l'altro personalmente trovo il libro Barbarossa di Alan Clark forse uno dei migliori testi (a volume unico) scritti sul fronte orientale e non è certo un lavoro 'nuovo'. Riguardo alla questione Mosca ad analizzare tutti i fatti (già detti in una precedente discussione)si potrebbe concordare con Guderian. Probabilmente una puntata decisiva su Mosca subito, e senza tergiversare avrebbe fatto vincere la guerra alla Germania ad Est. Ma secondo me ciò che dovremmo chiederci è con le informazioni in possesso dell'alto comando Tedesco, era pensabile correre un rischio del genere con tutte i contro gia segnalati quali i fianchi scoperti, l'allungamento della logistica, il logorio delle formazioni motorizzate etc etc? Non è facile rispondere "si" senza avere il senno di poi, per il "no" propendono un sacco di ragioni tutte valide.
Non sono del tutto d'accordo... E' vero per molti ma secondo me non è del tutto vero per liddell hart... Su questo concordo in pieno. Niente da eccepire. Hai citato due ottimi libri. Io ho letto anche alcuni suoi articoli proprio sul 41-42 e li ho trovati troppo sensazionalistici ("ecco la vera storia...ecco i veri dati..."). Il merito di aver reso disponibili tante informazioni non glielo tolgo, però secondo me a volte cambia registro e diventa più un giornalista a cerca di scoop che uno storico. Ed è proprio il contrasto con altre opere che ha scritto che mi fan venire dubbi sulla sua onestà in tali frangenti... Rimane comunque un autore da leggere. hehe...hai detto poco...un signor libro! Infatti....io parlo col senno di poi... Ovvio che pure le scelte di Hitler senza il senno di poi erano sensate...
Quello che dici è ASSOLUTAMENTE IN LINEA CON ciò che afferma Stolfi nel suo libro, incluso il fatto che Guderian e Hoth sarebbero potuti arrivare in settembre addirittura fino a Gorkiy, che Hitler era terrorizzato (come in Francia) dagli attacchi ai fianchi oltre che ossesionato dalla necessità di occupare Ucraina e Donbass e compreso il fatto che solo Guderian, Hoth e Von Bock (dalla prima linea - letteralmente) avevano capito fino in fondo le dimensioni e la realtà del tracollo sovietico dopo la presa di Smolensk e Roslav in agosto. Per quanto riguarda il link all'articolo di Bevin Alexander del 2006 (che ho letto ieri con interesse) e l'altro libro che hai citato, sono entrambi posteriori al libro di Stolfi del 91 e (dato che dici che sono di scuola US Army) penso che ne riprendano in gran parte le idee. Su Glantz : è vero che in molti casi i "suoi" libri sono database (vedi Stumbling Colossus e Colossus Reborn) o "mattoni" (dato che non scrive in modo proprio scorrevole), ma in alcuni ultimi (ad esempio Red Storm over the Balkans) è migliorato e da una visione meno monocorde e unilaterale degli avvenimenti (ad es. in quest'ultimo una ottima ricostruzione della battaglia di Tirgu Frumos). Sono comunque d'accordo con te nella valutazione dei documenti sovietici di quegli anni e sul fatto che siano stati in parte "artefatti", fin dall'inizio. Per quanto riguarda A.Clark : un bel libro (del 1967), ma scritto in modo "distaccato", con molti riferimenti ai racconti biografici dell'epoca, ma poca analisi critica degli aspetti "strategici/operazionali" (l'ho letto 30 anni fa, può essere che mi ricordi male e forse sono anche troppo wargame oriented !) In ogni caso, per chi non avesse letto Stolfi, lo consiglio caldamente ... (non mi paga fees ... ) PS. Ultima considerazione : se l'Armata Rossa alla fine di Agosto era in quelle condizioni disperate, oltre alla capacità operativa e alla superiorità tattica tedesca, fu in gran parte dovuto alla insistenza sovietica (Stalin ?) di difendere "le frontiere" (senza una immediata ritirata dietro i grandi fiumi - ipotesi che terrorizzava l'OKH) e quindi anche all'atteggiamento "quasi offensivo" della disposizione delle forze nel giugno 1941 (soprattutto in Ucraina). Possiamo lasciare uno spiraglio aperto alle ipotesi di una "guerra preventiva" in preparazione su entrambi i lati, senza essere tacciati di "revisionismo" ?
Ni... Nel senso: da una parte c'è chi la guerra l'ha preparata e poi l'ha fatta...dall'altra parte c'è chi alla guerra ha si pensato ma in ipotesi futura e non definita. Tant'è che i russi fecero i salti mortali per dimostrarsi amichevoli e rispettosi degli accordi commerciali con i tedeschi. Certo prima o poi uno dei due avrebbe mosso guerra all'altro...
