Forse il miglior what-if scenario (e forse molto di più di un semplice di what-if) che abbia mai letto. L'analisi sull'origine di Barbarossa, sia dal punto di vista politico / economico di Hitler sia da quallo militare del OKW / OKH è estrememente lucida ed interessante. Il what-if è incentrato sull'affermazione che un proseguimento dell'offensiva del Armee Gruppe Mitte direttamente vesro Mosca-Gorkiy nell'agosto 41 (senza le dispersioni a nord e a sud verso Kiev) avrebbe portato al tracollo sovietico e soprattutto che la WH avesse in agosto ancora le capacità materiali e logistiche per poterlo fare. Queste affermazioni - in contrasto con molta altra storiografia ed ad esempio con i più recenti libri di Glantz, che sottolineano l'arroccamento interno a Mosca delle riserve della Stavka e il valore dlle controffensive sovietica a Yelnia, Gomel ecc., sul fianco del AG Mitte - sono peraltro plausibili, nel contesto di dati e di considerazioni esposte da Stolfi. Il fatto che poi l'URSS sarebbe crollata è solo una ipotesi e l'autore infatti prospetta due diversi sub -scenari per l'inverno 1941 e il 1942. Domanda per chi lo ha letto : siete d'accordo ? SI / NO / perchè grazie ciao a tutti ROB
Come da altra discussione (dopo semmai metto il link) io ritengo plausibile questo scenario. Non si può dire se la russia si sarebbe arresa o meno con la presa di mosca (immediatamente o anche tempo dopo in conseguenza della stessa) ma sono convinto che ad agosto era possibile prendere mosca e che le scelte tedesche quell'estate furono sbagliate. A sostegno di tale tesi la voce più qualificata è dello stesso Guderian che era lì e che è da considerarsi uno dei massimi esperti dell'epoca in fatto di guerra corazzata. Dello stesso avviso Liddel Hart che è stato uno dei più grandi studiosi militari del secolo passato. Fra l'altro secondo me il lavoro di Glandz non è perfetto. "Finally, the Stavka saved Moscow by raising and fielding 10 reserve armies that took part in the final defense of the city, the December 1941 counterstrokes, and the January 1942 counteroffensive. These armies would have gone into action regardless of when Hitler launched Operation Typhoon. While they effectively halted and drove back the German offensive short of Moscow as the operation actually developed, they would also have been available to do so had the Germans attacked Moscow a month earlier. Furthermore, if the latter were the case, they would have been able to operate in conjunction with the 600,000 plus force of Army Group Center’s overextended right flank." Dimentica però che durante quei mesi furono costruite fortificazioni, che arrivarono moltissime truppe fresche, che le truppe che arrivavano da occidente furono riorganizzate e riarmate e soprattutto dimentica che il freddo in quel tipo di guerra era a favore del difensore russo e non certo delle armate tedesche che non erano equipaggiate per tali temperature. Non solo. Non tiene in considerazione che i 600 mila uomini a sud avevano a ovest un'intera armata che, pur senza riuscire a sfondare, stava impegnando gran parte del loro potenziale e stava guadagnando terreno. Come potevano queste forze da sole sganciarsi dal fronte sud per colpire verso nord? Chi lo reggeva il fronte a sud se questi convergevano verso la penetrazione tedesca verso mosca? Come si sarebbero spostati i russi? Loro nel 41 erano ancora più lenti dei tedeschi negli spostamenti... A parte questo... Quello che non mi piace poi del suo modo di trattare la storia è il poco peso che da alle testimonianze... Infine il suo lavoro sul teatro rientale secondo me da troppo peso ai documenti della Stavka e troppo poco a quelli tedeschi... Snocciolare numeri e date e basta non è il lavoro dello storico...Lo storico secondo me deve capire le persone che c'erano e tramite le loro testimonianze andare oltre un concetto puramente numerico. Modi diversi di fare lo stesso lavoro... Ognuno poi scelga la storia che preferisce...
a mio parere personale la disperata resistenza di Tula oltre i limiti previsti con forze raccogliticce ( veri eroi, lo ammetto con tanto di cappello :ador: ) ha reso un pò più facile poi proteggere Mosca
Se i tedeschi fossero partiti prima a tula come a mosca non avrebbero trovato tutta quella resistenza... Concordo sull'eroicità della resistenza a Tula...però quella pausa di due mesi giocò tutta a loro favore...
E su questo sai che non sono d'accordo Liddel Hart è stato uno studioso completamente filo occidentale, secondo lui la guerra l'hanno vinta gli anglo americani e basta per non dire che l'hanno persa i tedeschi (il che è anche vero, ma sottovalutare in maniera così parziale il contributo russo non è proprio da storici equilibrati) No di certo non è perfetto ma secondo me del fronte orientale è quello che da un idea che c'erano anche i sovietici Concordo assolutamente io preferisco il suo rispetto a Liddel Hart ad esempio (che a sua discolpa però probabilmente non ha avuto l'accesso ai documenti della Stavka che ha avuto Glantz).
I sovietici nel 41 erano carne da macello o poco più... Sia perchè erano impreparati sia per le purghe che avevano smantellato l'ossatura dell'armata rossa. Invece di leggere i documenti politicizzati della stavka perchè non ci si va a leggere le testimonianze dei soldati russi e tedeschi che erano lì? Poi non mi pare proprio che liddel hart nella sua storia non si ricordi dei russi... Anzi...da loro il giusto peso. E' ovvio che per come sono andate le cose dopo la guerra lui abbia raccontato la storia da un punto di vista occidentale. Ma non mi pare di ricordare 1 (dico 1) passaggio dei suoi scritti dove la sua analisi risulti di parte pro-occidentale. Se vuoi illuminarmi te...
vado a memoria, ma già le sue critiche alla posizione di Churchill sulla resa incondizionata della Germania costituiscono di fatto una posizione pro-occidentale.
Il nesso fra le critiche a Churchill e la posizione filooccidentale mi sfugge. Non sapevo churchill fosse membro del Pcus...
Beh l'opposizione di Churchill ad una resa condizionata della Germania, di fatto sostiene le posizioni sovietiche sul modo di risolvere la guerra, Una resa condizionata della Germania in pratica una pace separata con gli alleati occidentali (temo che i Russi non avrebbero mai accettato una resa condizionata), di fatto costituisce una posizione decisamente filo occidentale che tende ad orientarsi più ad un analisi del conseguente dopoguerra con il nemico sovietico piuttosto che ad una sconfitta senza appello del nazismo tedesco. In questo caso ha lavorato forse meglio. Sui libri di memorie di LH tra cui storia di una sconfitta, va bene portare testimonianze dei generali sconfitti, ma senza cifre effettive si rischia un analisi a senso unico, ben difficilmente i generali tedeschi riconobbero validi avversari nei sovietici ma spesso incolparono Hitler (quasi sempre), la sfortuna o qualsiasi altro cavillo piuttosto che assumersi le loro responsabilità ed errori. Io propendo per Glantz proprio perchè nelle sue analisi riporta parecchie cifre e dati interessanti non si può prescindere dal concetto numerico anche se valida rimane l'interpretazione o la testimonianza dei protagonisti.
scusate, lasciamo perdere per il momento L.Hart e/o altri autori "datati" e superati dalla storiografia recente. Secondo me il dibattito interessante è tra le posizioni di Glantz e quelle di Stolfi. In sintesi : Glantz : in agosto - settembre la Stavka stava già radunando enormi riserve intorno a Mosca e organizzando controffensive locali che bloccarono qualsiasi attività tedesca sul fronte centrale (favorendo "la deviazione" eccentrica dei tedeschi dallo S_punkt) Inoltre qualsiasi avanzata ulteriore senza aver prima eliminato le forze sovietiche in Ucraina avrebbe esposto le già lunghe linee tedesche (controffensive di Yelnia e Gomel). I tedeschi erano inoltre ai limiti dal punto di vista logistico. Stolfi : una avanzata dei 3 Panzer Gruppe (escludendo quello a sud - circa 20 divisioni mobili) su Mosca già in Agosto avrebbe trovato molto meno resistenza di quanta ne trovarono in Ottobre (ovvio) durante Typhoon, e le capacità logistiche c'erano (dimostrazione = avanzata da Smolensk a Kiev e ritorno). L'avanzata avrebbe sbilanciato completamente lo scarso equilibrio del fronte russo, mantenendo l'iniziativa ed il "momentum" a favore dei tedeschi. I russi avrebbero abbandonato sia Mosca (indifendibile) che l'Ucraina e i tedeschi avrebbero potuto proseguire per Gorkiy. Perchè non lo fecero ? per la sindrome "Festung" di AH, che voleva consolidare immediatamente i già immensi risultati di Barbarossa occupando Kiev ed il Donbass. Ma così perse l'unica occasione di sconfiggere definitivamente l'URSS Chi ha ragione ? Ho dei dubbi sugli aspetti logistici, ma avendo recentemente riletto con molta attenzione Stolfi, Glantz, Fugate e Ziemke, incomincio a pensare che forse i tedeschi una chance l'avessero davvero. Il problema - ovviamente - è che non sembra esserci ancora oggi una fonte sufficientemente completa. Qualcuno ha elementi / fonti recenti alternative ?
Ma Guderian non è tornato a Smolensk è rimasto nell'area di Konotop ed è ripartito da lì alla fine di settembre
Ok...siamo finiti OT...chiedo venia... Allora... Prima di tutto bisogna stare attenti a non cestinare troppo presto le testimonianze di chi la guerra l'ha vissuta. Il lavoro di storico è vario e complesso e ci sono modi diversi di farlo... A me hanno insegnato che la cosa fondamentale è cercare di pesare bene gli ingredienti. In questo caso per esempio: 1) Guderian Pro: lui era lì e quindi la sua testimonianza ha un valore altissimo e fra l'altro è possibile verificare (come è stato fatto) l'attendibilità di quanto dirà dopo la guerra confrontando i resoconti di altre persone presenti e i documenti ufficiali Contro: è possibile che anche non intenzionalmente una persona cambi parte dei propri ricordi in "proprio favore". Scusate se cito L.H. ma questo è uno dei passaggi essenziali di "The other side of the hill". 2) Liddel Hart Pro: lui ha vissuto da consigliere militare quel periodo e soprattutto ha avuto la possibilità di raccogliere le testimonianze dei generali tedeschi a "caldo". Inoltre le tattiche usate nella guerra di allora sono figlie anche dei suoi scritti quindi si può dire che la sua comprensione dei campi di battaglia e dell'aspetto militare della guerra sia di altissimo livello. Contro: non aveva a disposizione la documentazione sovietica ed era antisovietico. Molti nuovi storici, fra cui appunto Glantz, tendono a basarsi molto sulle carte (perchè ormai il lavoro di raccolta delle testimonianze è già stato fatto e tendono a dare poco credito alle stesse). Le carte russe sono quanto di meno attendibile ci possa essere... Basti vedere il lavoro enorme che è stato fatto per rileggere le lettere dei soldati russi che venivano censurate e modificate sistematicamente. In tutto questo quadro prendere i documenti della Stavka per buoni senza approfondire e mettere alla prova i loro contenuti è un modo di fare storia che non condivido. Secondo la stessa logica l'esercito italiano doveva vincere la guerra da solo... Ripeto e insisto: a me è stato insegnato a fare in maniera diversa e sono pagato per fare in maniera diversa... E' proprio perchè è il mio lavoro che mi ci impunto su ste cose... Tutto questo per dirti. non buttare alle ortiche troppo presto certi autori considerandoli "vecchi". E' un errore... Una lettura interessante è: How Hitler Could Have Won World War II di Bevin Alexander Dello stesso autore ti linko un'articolo: http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/barbarossa.aspx Un'altro autore che consiglio è Marc Ferre. Paul Carell immagino tu l'abbia letto...va preso con le pinze ma è sempre una lettura interessante. Patrick Shrier sempre a riguardo scrive: "The German Army had a chance to deal a lethal blow to the Soviet Union in 1941 and threw it away because of the indecision of the German leadership. Guderian counseled a continued drive on Moscow in July of 1941 but was overruled. The great encirclement battle at Kiev was a bitter loss for the Russians but one they could overcome. It was only Hitler's greed for the resources of the Caucasus that and the blind obedience of OKH that allowed Panzer Group 2 to be diverted south, this was the true turning point of the war." Insomma...gli storici di origine militare inglesi e americani tendono a confermare le testimonianze dirette dei generali tedeschi ovvero che la diversione a sud invece di puntare su mosca fu l'Errore. Non c'è la controprova (la storia è così...) ma i contro argomenti secondo me sono molto discutibili. Sinceramente ho letto decide di libri e saggi sull'argomento e l'idea che mi son fatto è che chi oggi cerca di riscrivere la storia lo faccia per motivi ideologici a volte o anche solo perchè se non si scrive qualcosa di diverso non si pubblica. Il pubblico, quello che fa fare i soldi, non vuol sentire confermate certe tesi ma si "diverte" a leggere chi vuole riscrivere la storia...anche a costo di essere poco professionali nel farlo... Glantz secondo me fa questo...e non solo rispetto a Barbarossa. Poi ognuno si immagini la storia come gli pare... Quando si parla di storia è così. I ragazzi poi sono i peggiori...in facoltà ne capitavano continuamente con idee strampalate lette e fatte proprie senza un percorso critico personale... Ragionan per bianco e nero e vogliono a tutti i costi una verità che non sia quella ufficiale... Uno mi ricordo che mi disse che Hobsbawn aveva sbagliato tutto perchè lui aveva letto un libro che diceva cose diverse... Quando cercai di fargli spiegare la cosa a parole sue balbettava...
Beh...il concetto è che se non avevano le risorse logistiche per andare a mosca non ci sarebbero state manco quelle per la diversione a sud (la linea di rifornimenti doveva lo stesso allungarsi a diasmisura per aggirare pripet...). Poi ovvio che non tornò a smolensk ma partì da sud...
Si, ho letto Guderian, Manstein, i diari di Halder, Warlimont, ecc. nonchè P.Carell e tutti gli altri di scuola tedesca. Ultimamente mi sono focalizzato su Glantz proprio perchè cita documenti e dati sovietici prima mai utilizzati. Sono comunque d'accordo con te per quanto riguarda il fatto che anche Glantz vada preso con le pinze. La cosa che mi incuriosiva nel dibattito Glantz - Stolfi è che entrambi sono di scuola US Army ... ma hanno visioni diametricalmente opposte. Per quanto riguarda la tua citazione di Patrick Shrier, non l'ho mai letto e non so se sia anteriore o posteriore all'opera di Stolfi (1991), ma le conclusioni sono praticamente le stesse Stolfi sostiene infatti esattamente che la diversione a sud verso Kiev fu il "punto di svolta" della guerra, portando le possibilità di vittoria tedesche da quasi 100% praticamente a zero. E Stolfi incolpa di ciò le decisioni di Hitler, dato che Halder, Von Bock (HG Mitte) e Guderian all'inizio di agosto avrebbero voluto fortemente proseguire verso e oltre Mosca. Sono d'accordo con te che non esista una verità definitiva e soprattutto la controprova del what-if ... ma mi rimangono comunque i dubbi derivanti da versioni così fortemente antitetiche. Soprattutto devo ammettere che non avevo mai considerato - come sostiene Stolfi - che i tedeschi dopo il 1940 fossero andati comunque così vicini ad una possibile vittoria totale e quindi la rilettura del suo libro mi ha "intrigato" Per quanto riguarda L.H. (così come molti altri autori britannici) penso che nonostante fossero buoni storici non "guarirono" mai dal loro anglo-centrismo, tant'è che non capirono mai l'importanza fondamentale della guerra sul fronte orientale ai fini del risultato ultimo del conflitto (ci hanno sommerso di cartaa con le epiche imprese in Africa, in Italia e in Normandia ...)
Interessante discussione ma non ho capito: 1) perchè si dà per scontato che i Russi non avrebbero difeso Mosca fino all'ultimo , e nel caso come i Tedeschi avrebbero avuto le risorse per conquistarla, era più facile che a Stalingrado o a Leningrado? 2) Se fosse caduta Mosca perchè l'URSS avrebbe dovuto arrendersi invece di trincerarsi dietro gli Urali? Lo avevano già fatto con Napoleone, credo che per la classe politica sovietica ne andava della propia sopravvivenza anche fisica non arrendersi, non sarebbe bastato "vincere ai punti" come contro i Francesi
Cambiate troppe cose dai tempi di Napo. Mosca era un crocevia ferroviario e logistico insostituibile per collegare i fronti, e uno Stalin che avesse perso anche la capitale sarebbe stato quasi sicuramente rovesciato. All'epoca di Napo Mosca fu abbandonata di proposito, c'era una precisa strategia dietro, e l'esercito zarista era ancora forte.
parto dal fondo...per complicarmi la vita E' vero il discorso che fai sugli inglesi...però è anche vero che in tal senso Liddell hart è uno dei meno "inglesi" fra gli inglesi... Shrier è pure lui di scuola US Army... Così come Bevin. Il testo di Shrier è del 2006... Un altro paio di frasi dal testo http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/barbarossa/articles/barbarossashrier.aspx : E' vero che molti testi russi sono stati resi disponibili solo in tempi recenti ma, mentre per quanto riguarda la politica interna e il periodo della Guerra Fredda ci hanno dato elementi di studio molto interessanti, quelli sulla seconda guerra mondiale sono risultati essere meno importanti per due ragioni: 1) la poca affidabilità dei documenti 2) molti dati si conoscevano già da tempo In particolare poi bisogna contestualizzare la situazione. Ora...sintetizzando: Stalin ha rischiato di perdere la guerra (e dal punto di vista russo una buona parte della colpa era sua...) e si è salvato per poco davanti a mosca. Ai posteri stalin avrebbe lasciato documenti che provavano come la sconfitta non ci fu per errore del nemico o che le sue mosse per proteggere mosca avrebbero impedito comunque la sconfitta? Ovvio...ho sintetizzato...ma quando si leggono quei documenti bisogna sempre tenere a mente questa cosa... E' provato che molti documenti sovietici sono stati corretti e riscritti in seguito. Anzi...era quasi una prassi... Chi mi assicura la totale veridicità di quei documenti? Poi sulla difesa e la presa di mosca te la metto così: a fine agosto a difesa di mosca ci sono probabilmente una cosa come 100.000 soldati e almeno 300.000 che sono scappati dai tedeschi e in gran parte disorganizzati e sparpagliati. Da qualche parte avevo anche le stime con i numeri di divisioni e altri particolari... Le forze di Guderian sfondano il fronte al sud attaccando 600 mila soldati provati dai combattimenti ma ancora organizzati e in grado di difendersi efficaciemente (che poi è il motivo per cui guderian è stato mandato a sud...). Hoth a nord spinge l'ala settentrionale fino alle porte di leningrado. Secondo quale logica queste due forze corazzate insieme non sarebbero riuscite a penetrare di soli 300 Km fino a mosca entro la stagione delle pioggie (e quindi avendo due mesi almeno per prepararsi all'inverno) ? Inoltre bisogna ricordare che le fortificazioni intorno a mosca in gran parte furono costruite durante l'autunno e quindi a fine agosto-settembre i tedeschi avrebbero avuto 1 mese di bel tempo, terreno asciutto ideale per gli spostamenti di carri, camion e tutto il resto, nemici disorganizzati e sparpagliati davanti e una città poco difesa, centro nevralgico di comunicazioni e comando. Il discorso del pericolo dell'attacco sul fianco sud secondo me regge poco perchè le forze a sud non potevano impegnarsi verso nord senza perdere definitivamente il controllo sulle forze tedesche che premevano da ovest (l'ala sud tedesca che lentamente stava avanzando). La mossa della diversione verso sud mi ricorda tanto la titubanza ad ovest, in francia.. E anche lì Hitler dimostrò di temere più del dovuto per i fianchi, dimostrando un senso tattico tipico da prima guerra mondiale. Le moderne tattiche di attacco terrestre con forze corazzate sono figlie invece delle idee proprio di Guderian.
E con cosa si trincerava dietro agli urali? Il 90% della popolazione russa viveva al di qua degli urali...
