Archì non mi far ripetere le cose :V ti ho già portato dati e fonte della consistenza della guerriglia anche a più di 10 anni di distanza dalla fine della guerra civile... in caso di invasione Franco avrebbe mollato la presa sulla guerriglia (che rimase costante per anni, limitandola molto), pensi che sarebbe diminuita o aumentata?!? se la Spagna fosse entrata nel '40 dopo la caduta di Parigi avrebbe chiuso il mediterraneo agli inglesi e messo in crisi Malta alleggerendo lo sforzo aeronavale dell'asse con conseguenze più favorevoli per il fronte africano e visto il thread un ingresso della Turchia avrebbe determinato possibilmente il crollo britannico nel M.O e in tal caso forse si sarebbe rafforzata la posizione strategica della Spagna verso l'atlantico ma tutto questo è solo congettura what if ovviamente Ma io ti chiedo: cosa avevano gli Spagnoli da opporre ai mezzi alleati del 43? Che tattiche avevano sviluppato? Avevano comandanti degni di tale nome? Avevano risorse belliche paragonabili? La Castiglia non sarà una piana erbosa, ma non è che in Nord Africa fosse tutto piatto... in Tunisia per esempio non lo era. Altro discorso magari il Nord della Spagna, ma per il resto non è proprio l'Afghanistan... Leggi Beevor. :sadomaso: Avrei voluto vederla all'opera contro un esercito serio
Se erano appena appena più intelligenti degli italici, qualche migliaio di panzer III prodotti localmente su licenza e mezzi francesi passati dai tedeschi
la guerriglia era tenuta sotto controllo da forze regolari mediamente inferiori alle unità coloniali ed è un indice di come poteva essere ritenuta pericolosa tale guerriglia comunque ormai lontana dalle aree più vitali del paese e poi tale guerriglia non si sarebbe potuta allargarsi più di tanto se priva di veicoli e magari opportunamente isolata e localizzata facendola privare di mezzi di sussistenza,appoggio del territorio e comunicazioni e forniture oltre la loro zona di attività principale di cui i ribelli sono meglio legati e sostenuti sfruttando le caratteristiche del terreno e differente supporto locale estraneo alla ribellione ma infatti ho ammesso che dal '43 non ci sarebbe stata storia ma ho premesso quanto sarebbe potuto avvenire prima a discapito degli alleati si ma le truppe nazionaliste combattevano in modo "inadeguato" alle tecniche della guerra moderna perchè appunto quel tipo di guerra era tutto particolare essendo stata prevalentemente di posizione e guerriglia urbana dove i carri hanno contato fino ad un certo punto e che come ho già detto prima a Franco interessava vincere la pace che la guerra nelle retrovie più che al fronte e valutando talvolta più il significato politico che la valenza tattica come quando ritardò l'assalto a Madrid per liberare Alcazar di maggiore impatto propagandistico ovvio che la legione straniera era inadeguata contro chessò la VII armata americana ( tanto per dire, è una battuta ) ma durante la guerra civile fu quella meglio addestrata e temuta dalle brigate internazionali, anche se è pure vero che fu smobilitata dopo la guerra ma opportunamente reimpiegabile in territorio spagnolo come forza di riserva in caso di invasione che nel '43 sarebbe poca cosa ma meglio di niente dal '43 in poi sarebbe stata davvero micidiale la presenza aerea alleata su tuttl'impianto industriale del paese e credo che le difese AA non erano per nulla paragonabili a quelle in Germania :sadomaso:
1- DOPO il crollo del "fronte nord" nel 37 i Nazionalisti dovettero tenere impegnati 15 Tabor di regulares + 8 battaglioni di fanteria per contrastare una guerriglia che continuò fin dopo la resa dei Repubblicani 2- Nel 44, l'azione dei guerriglieri in Catalogna venne tenuta a bada da 40000 soldati Marocchini (quindi coloniali) sotto il comando di Yague (il migliore comandante nazionalista) e di altri 4 generali. E i repubblicani riuscirono comunque a sfuggirgli in gran numero (circa 3000). Quarantamila. Coloniali. E non c'era nessuna invasione alleata a dargli manforte. Senza quei 40000 accorsi in tempo, quanto credi avrebbe resistito Barcellona, la patria degli anarchici, mai realmente pacificata specie nell'area a ridosso dei Pirenei? Anche dopo il fallimento dell'impresa, la guerriglia in Galizia continuò per anni. La repressione rimase una cosa molto seria fino agli anni 50 (60000 arresti solo fra il 47 e il 49) nonostante il potere incontrastato di Franco e l'assoluta mancanza di supporto di qualsiasi tipo. Gradualmente veniva lasciata a unità di forza pubblica non militare, ma ogni tanto era ancora necessario l'esercito. E, ricordo, stiamo parlando di guerriglia senza alcun appoggio (tranne l'attacco in Catalogna, era organizzato dal COMINTERN ma non so se l'aveva anche armato, Beevon non lo dice) che attaccava uno stato relativamente solido e libero di muovere truppe a piacimento. Che bisogno ha di allargarsi? Mica deve liberare la Spagna da sola... Già solo creare casini come sapeva sarebbe bastato per legittimarsi agli occhi di chi ancora credeva nella Repubblica. Il resto lo avrebbero fatto le sconfitte di Franco e i personaggi che non vedevano di buon occhio il suo primato. I carri hanno contato fino ad un certo punto perché erano pochissimi e pessimamente guidati... S'è visto a Guadalajara come erano preparati, i Nazionalisti, ad un assalto condotto con un minimo di competenza. E a farne le spese c'erano gli Italiani. Ma via ma su ma dai E' come dire che i carri CV sono ottimi perché andavano bene contro gli Etiopi... Quesito interessante, dipendeva molto dalla copertura aerea, sia lo sbarco sia le operazioni a terra. Luftwaffe o aviazione alleata? Nel 43 non so se ormai gli Alleati stavano acquisendo il predominio. In Tunisia ce l'avevano, a livelli schiaccianti.
secondo me stai facendo i conti senza l'oste, vuoi che il tedesco non distaccasse qualche divisione per puntellare l'alleato spagnolo come in Romania e Ungheria, o Italia ? E secondo me è impossibile per gli alleati stabilire una supremazia aerea in Spagna, non c'era la possibilità fisica di rifornirli e tenerli in efficenza. Già dopo Torch, con il solo aeroporto di Port Lyautey a disposizione era tanto se gli americani riuscivano a far volare 30 aerei al giorno, e non B17... E' vero che gli inglesi riuscivano ad effettuare più di 200-250 voli giornalieri durante il mese di dicembre, ma avevano a disposizione i campi di volo italiani, praticamente intatti... Le cose per gli americani cambiarono quando sistemarono per bene il campo di Port Lyautey e ripristinarono i campi di volo francesi in Algeria, a quel punto, spostando la caccia in avanti e lasciando dietro i B17 e i P51 riuscivano a mantenere in volo anche 400 aerei al giorno, e se la luftwaffe aveva il dominio dell'aria in Tunisia praticamente fino alla fine di febbraio, con l'apertura dei campi di volo francesi le cose cambiarono di brutto... ma solo perchè potevano tenere in efficenza i campi di volo e gli aerei lì basati grazie ai rifornimenti via nave nei porti francesi.
va bene la repressione con i coloniali e forze regolari in gran numero ma ciò non vuol dire che i ribelli con meno forze a cui opporsi sarebbero riusciti a far risollevare subito Barcellona e acquisire forza militare credibile aggiuntiva anche perchè si tratta di riarmare e riorganizzare gli eventuali volontari sottraendo equipaggiamenti propri che tu stesso hai detto piuttosto leggeri e resistere poi ad un contrattacco in forze ( magari i tedeschi sul fronte anti-alleato e spagnoli verso l'interno ) se necessario, tutto sommato sarebbe stata una questione di priorità per Franco...o volgersi verso il fronte interno o il fronte esterno? a seconda di come sarebbe trovato avrebbe deciso di volta in volta anche se giustamente nel '43 avrebbe avuto ben poco da fare e su questo hai ragione, avrebbe dato parecchio fastidio tutto questo si ma non c'era solo Guadalajara, c'era un fronte lunghissimo spesso caratterizzato da scontri di posizione e inoltre era la repubblica ad avere più carri armati anche superiori a quelli forniti dall'asse, che poi non è bastato non è mica colpa di Franco o dei generali..il teritorio castigliano non era mica l'ucraina e poi le tecniche con i carri erano agli albori pochi erano consapevoli dell'uso migliore che ne sarebbe fatto :humm: comunque non stò mettendo affatto in dubbio la sconfitta di Franco nel '43, riteveno più ragionevole il '40-'41 in aggancio a ciò che sarebbe successo nel resto del mediterraneo :ador:
L'aviazione spagnola era molto scarsa in velivoli moderni, i migliori erano quelli ceduti da italiani e tedeschi dopo la guerra civile, esistevano solo due grandi industrie aeronautiche, CASA e Hispano, più qualche altra che costruiva componentistica e aerei da turismo. O i tedeschi si mettevano a lavorare anche per gli altri (ma non so quanto ne avessero da scialare), o lo spazio aereo spagnolo sarebbe stato facilmente violabile.
il problema è sempre lo stesso, violabile da quanti ? da dove ? Comunque male che andasse si prendevano gli aerei francesi lasciati a marcire nei depositi perchè senza motore e li si dava agli spagnoli per motorizzarli, avrebbero avuto un migliaio di aerei extra su cui contare.
Scusate, perchè tutti i discorsi sul '43? Se la Spagna entra in guerra, lo fa quando le cose vanno al meglio per l'Asse. Quindi '40, al più tardi '41. Quindi ha contro solo una GB che sta cercando di difendere il mondo con una coperta cortissima, non gli USA. E contate quanto avrebbe valso politicamente l'ingresso della Spagna ed eventualmente della Turchia. Praticamente avremmo avuto tutta l'Europa alleata o favorevole alla Germania (anche, nel periodo, URSS e Francia, più il mondo musulmano se entra la Turchia. Paradossalmente la parte dei "cattivi" l'avrebbe avuta Albione, perfida usuraia. Così improbabile una pace bianca?
Gli spagnoli di motori quasi non ne avevano, a parte l'Hispano 12, e allora per motorizzarli con roba francese o tedesca tanto vale tenerseli; tra l'altro la Spagna importava motori dalla Gran Bretagna, se fosse entrata in guerra tutti i suoi bombardieri più moderni in breve sarebbero rimasti a terra. IMHO appena gli USA avessero avuto una base affidabile da cui lanciare incursioni aeree la Spagna sarebbe stata in breve bruciata, la caccia spagnola del tempo era su circa centocinquanta CR32 (!) e su un centinaio di Bf109 prodotti su licenza, anche aggiungendo Dewoitine e MS la situazione non sarebbe molto migliorata. scusate il doppio post
Gli Hispano 12 erano quelli che montavano sui d520, praticamente un terzo dell' aviazione francese era basata su quel modello di motore. Il fatto che gli Usa potessero fare il loro comodo in Spagna è indubbio, però è legato alla capacità di mantenere in efficienza una tale forza aerea, per mantenere tot aerei ti servono tot piste + tot servizi, per mantenere tot servizi ti servono tot rifornimenti, per avere tot rifornimenti ti servono strade che permettano di mantenere un certo flusso di mezzi tra i porti i punti di smistamento, per questo ti serve un turnover di navi di tot dimensioni, per un turnover di navi di tot dimensioni ti servono tot porti con tot capacità. Il Marocco non è come L'Inghilterra, da dove puoi coprire lo sbarco in Normandia con migliaia di aerei, abbiamo visto quanto c'è voluto per rendere efficiente un aeroporto, tutto sommato piccolo, per ospitare un centinaio di aerei, figurarsi un numero di aeroporti tale da ospitarne un migliaio. Il tutto sotto il tiro dell'aviazione tedesca ed eventualmente spagnola, Casablanca è stata violata dal cielo nel gennaio 1943 partendo da basi lontanissime, in Francia, figurarsi partendo dalla stessa Gibilterra (che da sola poteva ospitare 150 aerei in sicurezza).
Paragone fuori scala: in Normandia c'era una costa più o meno fortificata e tenuta, subito dietro divisioni Panzer, e a fianco un'intera Armata a fare la guardia a Calais. In Spagna chi c'era a combattere? Zero che i Tedeschi dislocano divisioni intere in Spagna, nel 43, da dove le hanno tolte? Dalla Russia? Nah! Gli hanno fornito carri? Mah, carri in meno per loro, e comunque ripeto, s'è visto durante Uranus quanto "tengono" divisioni male addestrate, equipaggiate con mezzi di seconda scelta. Stiamo parlando degli Spagnoli, nessuna esperienza bellica dal 39, e anche quella era pessima visto che le vere innovazioni belliche a livello di tattica erano state introdotte e raffinate molto dopo. Un esercito che da 4 anni fa solo controguerriglia, che non ha armi moderne e di conseguenza non sa usarle al meglio. Aviazione boh. Anche perché avrebbero coperto magari con delle portaerei, visto che le basi non erano sufficienti. Per creare una superiorità locale al momento dello sbarco. Poi il tempo di avanzare, gli aeroporti li prendi. Prima cosa, poi, avrebbero puntato su Gibilterra. E anche lì, devono arrivare i crucchi con la Luftwaffe. E da dove la tolgono? Dall'Africa? Dalla Russia? Nel 43 la bilancia comincia a pendere a sfavore della Germania, per me scaricherebbe la Spagna per una difesa dei Pirenei. Il rischio di buttare preziosissime divisioni ed equipaggiamento in una campagna tutto sommato secondaria e ad alto rischio è un po' troppo alto.
Era un paragone "aereo" Boh, le forze che sarebbero state impiegate in Italia e in Tunisia immagino, senza Torch sarebbe diventata la Spagna il fronte più avanzato e senza Torch è dubbia persino la riuscita di una occupazione della Libia da parte inglese Sta di fatto che comunque è indubbia una presenza militare tedesca, foss'anche per occupare i punti chiave come Gibilterra o controllare le basi aeree e navali che servono per gli scopi tedeschi nell'atlantico. Per i carri, era più semplice premere perchè Franco si costruisse i suoi panzer III per conto suo, o comunque spedirgli le prede belliche, alla fine si tratta di fortificare un tratto di costa, l'unico in cui era possibile un'invasione, a quel punto ci si poteva sistemare anche il 50% dell'esercito. In Normandia il primo aeroporto che gli alleati sono riusciti ad impiegare è stato quello di carpiquet, nei dintorni di Caen, che è diventato operativo il 17 luglio e solo per poche ore perchè troppo esposto all'artiglieria pesante tedesca: Più di un mese dallo sbarco, ora va bene che la Normandia non è la Spagna, ma non si può nemmeno paragonare Overlord con una eventuale operazione anfibia in Spagna, non c'erano i mezzi ne tantomeno la copertura ne la logistica per una cosa del genere... Se gli americani sbarcano a Casablanca è molto probabile che ci siano già forze aeree tedesche dislocate nel sud della Spagna per tenere sotto pressione l'area, probabilmente le stesse che vennero dislocate in Tunisia e Sicilia e che mantennero la superiorità aerea fino a primi di marzo del '43, già a gennaio la luftwaffe ci aveva trasferito i caccia dei: II./JG 2, JG 27, II./JG 51, JG 53, JG 77, parliamo di fw190 e di me109e. Poi abbiamo visto cosa hanno fatto i tedeschi a Bari... e boh... Chissà...
I casi sono due: o gli Alleati avevano abbastanza risorse per sbarcare in nord-africa, Spagna e Italia, sempre portando avanti la preparazione per sbarcare in Normandia, o qualcosa avrebbero dovuto lasciare indietro:humm:. Nel 43 erano ben messi ma non così tanto per far tutto, a meno di mollare del tutto in Pacifico, penserei.. Se non sbarcano in Italia i tedeschi sposterebbero dall'Italia molte truppe, le stesse che mandarono per la campagna d'Italia che non ci sarebbe, magari pure un pò di truppe Italiane (no Husky no 25 luglio e quindi 8 settembre), rispetto all'Italia avrebbero anche più problemi a rifornire le propie truppe , come già detto da Gyjex, e pure le basi dei caccia sarebbere lontane... nel 43 pochi P-51, solo P-47 che avevano il braccino corto, direi tutto il Centro-Nord della spagna fuori copertura caccia, mentre in Italia Malta e Tunisia coprivano la Sicilia..
Mmmh già, lo sbarco in Italia, lo davo per annullato... Con Gibilterra chiusa l'avrebbero fatto lo stesso? Posto che gli Inglesi sarebbero stati in grado di chiudere la partita in Africa del Nord da soli (fino in Tunisia si, alla fine ci sono arrivati), gli Americani da dove potevano arrivare in Sicilia? Farsi il giro dell'Africa mi sembra macchinoso. Eppure, se i crucchi si mettono di buzzo buono a difendere la Spagna, tralasciano l'Italia. L'intelligence alleata qualcosa avrebbe subodorato. O una o l'altra, oppure una mezza via, concentrando gli Spagnoli a sud-ovest (ma sguarnendosi altrove? mmmmh). Quindi, o Italia o Spagna. La copertura aerea tedesca su Gibilterra era effettivamente ovvia, sennò a che era servito prenderla se poi gli Inglesi ci passavano lo stesso? PErò tutti quei caccia da qualche parte dovevano averli tolti, e gli effetti si sarebbero sentiti. In Nord Africa specialmente. Carpiquet era prima o dopo Caen? Caen era il punto più difeso della Normandia, comprensibile che ci abbiano messo del tempo a renderl operativo, anche perché il fronte venne rotto prima ad Ovest con Cobra. Qual'era l'aeroporto più vicino nel sudovest spagnolo? Mi sa Gibilterra. Con tutta la Spagna alleata, non ci avrebbero messo poi tantissime truppe, ed un ipotetico sbarco alleato avrebbe anche potuto isolare ed investire la piazzaforte da terra prima che le scarsissimamente motorizzate truppe spagnole arrivassero ad intercettare gli Alleati. IMHO con un Franco debitamente rinforzato e sostenuto dalla Germania, la Spagna era sì fattibile, ma troppo onerosa a meno di non prepararsi davvero con calma, partendo dal Marocco, adattando le piste e acquisendo col tempo la superiorità aerea. Oppure con un passo stile "Baleari-Catalogna", un passo un po' lungo, però. Sennò una riedizione di Husky, contando sul fatto che i Tedeschi si sono concentrati sulla Spagna. Se però HItler si "dimentica" della Spagna (magari tiene in forze Gibilterra, ma non riesce ad equipaggiare a dovere le truppe spagnole), diventa l'opzione più facile.
scusa ma piuttosto che panzer III ( che poi l'impianto industriale non era di livello paragonabile a quello tedesco, quanti ne avrebbero prodotte davvero al mese? io direi più realisticamente qualche centinaio se non anche meno :humm: tenendo conto della manodopera di Madrid e Barcellona non proprio affidabilissima ) non sarebbe stato meglio produrre piuttosto flak e marder e pezzi anti-carro mobili e fissi più ideali per rallentare e impegnare a lungo divisioni corazzate anglo-americane che comunque sia sarebbero stati sempre superiori di effettivi e potenza di fuoco per scontri fra carri ? inoltre visto la particolarità del terreno ricco di altitudini e numerosi ostacoli naturali e artificiali ( muretti,chiese,villaggi ) si potrebbe replicare le tecniche di Montecassino specie lungo le asperità della zona Granada-Almeria-Murcia-Cartagena e poi assestarsi meglio nell'ammasso montuoso centrale a nord di Guadalajara anche al prezzo di rinunciare a Madrid... però come giustamente pone attenzione M.M c'è la spina del fianco alle spalle della ribellione armata che sarebbe stata anticipata nella sua gravità dal '44 al '43 e capace magari di ostacolare l'invio via ferrovia dei tedeschi :humm: aspetto interessante: Spagna o Italia ? secondo me gli alleati dovevano scegliere bene e tutto sommato entrambi potrebbero offrire opportunità strategiche contro la Germania nel senso che tramite la Spagna si potrebbe tentare una normandia via terra per l'anno successivo ( però più difficile da alimentare essendo tutto più lontano dalla base delle isole britanniche a meno che non si organizza tutto in spagna e non mi sembra facile ) oppure l'Italia "ventre molle" dell'asse e fortemente voluto da Churcill anche per sottrarre il paese alla possibile influenza sovietica e minacciare direttamente il Reich da sud ed essere più vicini ai balcani da sempre una questione geopolitica vitale per l'Inghilterra però continuo a pensare che l'intervento di Franco nel '40 avrebbe comportato la neutralizzazione "de facto" della potenza inglese nel mediterraneo, ergo possibilmente nemmeno Torch
Per i PzIII, se ci basiamo sui conti ottimistici degli Italiani quando ne avevano comprato la licenza, ci vogliono un paio d'anni dalla decisione ad avere reparti operativi. se va tutto liscio e hai già qualche acciaieriae un bon numero di tecnici , se per miracolo ci fossero riusciti i tedeschi stessi ne producevano circa 150 al mese,...ma erano i tedeschi! Per mè gli Spagnoli se lo sognavano di poter produrre un carro come il Pz III, magari il Verdenja sarebbe stato alla loro portata, ma non certo in gran numero.. nel caso era meglio che i crucchi li riempissero di prede belliche varie, (sempre con pagamento anticipato ,ovvio!) comunque resto dell' idea che 1940,max 1941, dopo la Spagna non sarebbe entrata nella WW2, non conveniva a nessuno, ne all'Asse, ne agli Alleati e sopratutto agli stessi Spagnoli.
