Aiuto archita perchè la discussione era potenzialmente interessante e quindi non mi va che per la pigrizia di un utente si perdano contenuti interessanti. Domanda: l'operazione Seelowe sarebbe potuta accadere nel 1941 come "pianificato"? Invito a leggersi questa pagina di wiki che inizia a darci un quadro http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Leone_Marino riporto anche i 4 punti riportati da Reader necessari per iniziare l'operazione: 1. The British Royal Navy must be eliminated. 2. The British Royal Air Force air strength must be eliminated. 3. British Coastal defences must be destroyed. 4. British submarine action against landing forces must be prevented. riporto, in ultimo anche un estratto dalla wiki inglese sulla logistica necessaria per Overlord, che conferma molto di quello anticipato da Gy: "The Allies ensured material superiority at the critical point (concentration of force) and logistical innovations like the PLUTO pipelines and Mulberry harbors enhanced the flow of troops, equipment, and essentials such as fuel and ammunition. Movement of cargo over the open beaches exceeded Allied planners' expectations, even after the destruction of the U.S. Mulberry in the channel storm in mid-June. By the end of July 1944, one million American, British, Canadian, French, and Polish troops, hundreds of thousands of vehicles, and adequate supplies in most categories were ashore in Normandy. Although there was a shortage of artillery ammunition, at no time were the Allies critically short of any necessity. This was a remarkable achievement considering they did not hold a port until Cherbourg fell. By the time of the breakout the Allies also enjoyed a considerable superiority in numbers of troops (approximately 3.5:1) and armored vehicles (approximately 4:1) which helped overcome the natural advantages the terrain gave to the German defenders."
me la canto e me la suono e provo a rispondere, in primis ragionando sui quattro punti di raeder: 1. The British Royal Navy must be eliminated. 2. The British Royal Air Force air strength must be eliminated. 3. British Coastal defences must be destroyed. 4. British submarine action against landing forces must be prevented. L'entità delle forze nel 1939 (http://www.naval-history.net/WW2CampaignsWFront1939.htm) riportata a circa metà pagina, illustra come la Home fleet fosse numericamente circa il doppio di quella tedesca e come tonnellaggio molto di più (9 corazzate contro 3, 4 portaerei contro 0, 21 incrociatori contro 7, 82 caccia contro 22) naturalmente nel 1941 questi numeri erano cambiati. Gli inglesi avevano perduto la Hood e la Royal Oak, i tedeschi la Graf Spee e la Bismarck, oltre a molte altre unità. Comunque non si può certo affermare che la Home Fleet fosse stata eliminata. La battaglia d'inghilterra nella primavera dal 1941 andava spegnendosi, con la vittoria degli inglesi. Gli ultimi due punti non li commento perchè li conosco poco. Così a naso mi sembrerebbe impossibile come operazione a queste condizioni, forse bisognerebbe capire dove la battaglia d'inghilterra è stata perduta dai tedeschi, ma probabilmente andremmo a ragionare di serbatoi aggiuntivi per i bf-109
a mio parere semplice la battaglia d'inghilterra poteva essere "vinta" ( almeno all'inizio,poi dall'invasione tentata in poi è un incognita infinito ) se potevano sussistere queste condizioni: 1) distruzione o cattura dell'intero corpo britannico in Francia nel 1940 2) se la Luftwaffe avesse avuto a disposizione bombardieri strategici ( che non esistevano ) e se l'autonomia dei caccia di scorta fosse stata più lunga ( da quanto mi sembra i caccia dovevano tornare alle basi ad un certo punto lasciando pericolosamente vulnerabili i bombardieri ) 3)se la Luftwaffe avesse continuato a bombardare le basi aeree e le stazioni radar lasciando stare le città 4) se la Luftwaffe poi avesse avuto il modo di garantire il dominio dell'aria nei "corridoi" di passaggio della Whermacht nei punti più stretti della Manica ( giorno e notte...impresa davvero improba tenendo conto che non esistevano sistemi di rilevamento notturno sugli apparecchi ) tuttavia tutto questo poteva avvenire senza Goering che fu il responsabile del disastroso esito del confronto aeronavale in Norvegia e pure colpevole nell'aver ostacolato la dottrina dei bombardieri a lungo raggio
questo oob è più completo: Operation “Seelöwe” (Sea Lion) Order of Battle, mid-September 1940 Army Group A Commander-in-Chief: Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt Chief of the General Staff: General der Infanterie Georg von Sodenstern Operations Officer (Ia): Oberst Günther Blumentritt 16th Army Commander-in-Chief: Generaloberst Ernst Busch Chief of the General Staff: Generalleutnant Walter Model Operations Officer (Ia): Oberst Hans Boeckh-Behrens Luftwaffe Commander (Koluft) 16th Army: Oberst Dr. med. dent. Walter Gnamm Division Command z.b.V. 454: Charakter als Generalleutnant Rudolf Krantz (This staff served as the 16th Army’s Heimatstab or Home Staff Unit, which managed the assembly and loading of all troops, equipment and supplies; provided command and logistical support for all forces still on the Continent; and the reception and further transport of wounded and prisoners of war as well as damaged equipment. General der Infanterie Albrecht Schubert’s XXIII Army Corps served as the 16th Army’s Befehlsstelle Festland or Mainland Command, which reported to the staff of Generalleutnant Krantz. The corps maintained traffic control units and loading staffs at Calais, Dunkirk, Ostend, Antwerp and Rotterdam.) FIRST WAVE XIII Army Corps: General der Panzertruppe Heinric h-Gottfried von Vietinghoff genannt Scheel (First-wave landings on English coast between Folkestone and New Romney) – Luftwaffe II./Flak-Regiment 14 attached to corps • 17th Infantry Division: Generalleutnant Herbert Loch • 35th Infantry Division: Generalleutnant Hans Wolfgang Reinhard VII Army Corps: Generaloberst Eugen Ritter von Schobert (First-wave landings on English coast between Rye and Hastings) – Luftwaffe I./Flak-Regiment 26 attached to corps • 1st Mountain Division: Generalleutnant Ludwig Kübler • 7th Infantry Division: Generalleutnant Eccard Freiherr von Gablenz SECOND WAVE V Army Corps: General der Infanterie Richard Ruoff (Transferred from the first to the second wave in early September 1940 so that the second echelons of the two first-wave corps could cross simultaneously with their first echelons) • 12th Infantry Division: Generalmajor Walter von Seydlitz-Kurzbach • 30th Infantry Division: General der Infanterie Kurt von Briesen XXXXI Army Corps: General der Panzertruppe Georg-Hans Reinhardt • 8th Panzer Division: Generalleutnant Adolf Kuntzen – Luftwaffe Light Flak-Abteilung 94 attached to division • 10th Panzer Division: Generalleutnant Ferdinand Schaal – Luftwaffe Light Flak- Abteilung 71 attached to division • 29th Infantry Division (Motorized): Generalmajor Walter von Boltenstern – Luftwaffe Light Flak-Abteilung 76 attached to division • Infantry Regiment “Großdeutschland”: Oberst Wilhelm- Hunold von Stockhausen • Leibstandarte SS Adolf Hitler Regiment: SS-Obergruppenführer Josef “Sepp” Dietrich THIRD WAVE IV Army Corps: General der Infanterie Viktor von Schwedler • 24th Infantry Division: Generalmajor Hans von Tettau • 58th Infantry Division: Generalmajor Iwan Heunert XXXXII Army Corps: General der Pionere Walter Kuntze • 45th Infantry Division: Generalleutnant Friedrich Materna • 164th Infantry Division: Generalmajor Josef Folttmann 9th Army (General der Artillerie Christian Hansen’s X Army Corps headquarters staff with the attached Luftwaffe I./Flak-Regiment 29 was in addition allocated to the 9th Army for use with the first-wave troops) Commander-in-Chief: Generaloberst Adolf Strauß Chief of the General Staff: Generalleutnant Karl Adolf Hollidt Operations Officer (Ia): Oberstleutnant Heinz von Gyldenfeldt Luftwaffe Commander (Koluft) 9th Army: (possibly) Generalmajor Maximilian Kieffer * Division Command z.b.V. 444: Generalmajor Alois Josef Ritter von Molo (This staff served as the 9th Army’s Heimatstab or Home Staff Unit, which managed the assembly and loading of all troops, equipment and supplies; provided command and logistical support for all forces still on the Continent; and the reception and further transport of wounded and prisoners of war as well as damaged equipment. It maintained loading staffs at Le Havre, Boulogne and Calais.) FIRST WAVE XXXVIII Army Corps: General der Infanterie Erich von Lewinski genannt von Manstein (First-wave landings on English coast between Bexhill and Eastbourne) – Luftwaffe I./Flak-Regiment 3 attached to corps • 26th Infantry Division: Generalleutnant Sigismund von Förster • 34th Infantry Division: Generalmajor Werner Sanne VIII Army Corps: General der Artillerie Walter Heitz (First-wave landings on English coast between Beachy Head and Brighton) – Luftwaffe I./Flak-Regiment 36 attached to corps • 6th Mountain Division: Generalmajor Ferdinand Schörner • 8th Infantry Division: Generalleutnant Rudolf Koch-Erpach • 28th Infantry Division: Generalmajor Johann Sinnhuber SECOND WAVE XV Army Corps: Generaloberst Hermann Hoth • 4th Panzer Division: Generalmajor Willibald Freiherr von Langermann und Erlencamp – Luftwaffe Light Flak-Abteilung 77 attached to division • 7th Panzer Division: Generalmajor Erwin Rommel – Luftwaffe Light Flak-Abteilung 86 attached to division • 20th Infantry Division (Motorized): Generalleutnant Mauritz von Wiktorin – Luftwaffe Light Flak-Abteilung 93 attached to division THIRD WAVE XXIV Army Corps: General der Panzertruppe Leo Freiherr Geyr von Schweppenburg • 15th Infantry Division: Generalleutnant Ernst-Eberhard Hell • 78th Infantry Division: Generalleutnant Curt Gallenkamp Airborne Formations 7th Flieger-Division (Parachute): Generalmajor Richard Putzier (under Generalfeldmarschall Albert Keßelring’s Luftflotte 2). The division was assigned drop zones in the area of Lyminge—Sellinge—Hythe on the right wing of the 16th Army and tasked with the immediate capture of the high ground north and northwest of Folkestone. The division consisted of Fallschirmjäger Regiments 1, 2 and 3 commanded by Oberst Bruno Bräuer, Oberst Alfred Sturm and Oberst Richard Heidrich respectively, and the Air Landing Assault Regiment commanded by Oberst Eugen Meindl. All four regiments were to be employed in the operation. 1. Kampfgruppe “Meindl” was to land at Hythe, secure crossings over the Royal Military Canal at and west of Hythe and advance along the line from Hythe rail station to Saltwood to prevent any flanking moves by the British. 2. Kampfgruppe “Stentzler” led by Major Edgar Stentzler, the commander of the II. Battalion of the Air Landing Assault Regiment was to drop and seize the heights at Paddlesworth and hold off any counter-attacks. These two groups would be timed to drop as the landing craft carrying 17th Infantry Division hit the beach near Folkestone. 3. Kampfgruppe “Bräuer” was to drop an hour later south of Postling. This enlarged group would consist of a complete parachute battalion, a parachute engineer battalion, the antitank company of FJR1, all of FJR2 and FJR3, and an extra battalion as divisional reserve. Once landed, Kampfgruppe “Bräuer” was to take Stentzler’s group under its command and the combined force was to take Sandgate and the high ground west of Paddlesworth. FJR2 was to move north of Postling and guard against attack from the north while FJR3 was to secure the western flank with one battalion detached to capture and hold Lympe airfield for a later fly-in by 22nd Air Landing Division, possibly as late as S plus 5. 22nd Air Landing Infantry Division: Generalleutnant Hans Graf von Sponeck (under OKH control, but temporarily placed under the command of the 16th Army on 20 September 1940) Bau-Lehr-Regiment z.b.V. 800 “Brandenburg” (In Invasion of England 1940: The Planning of Operation Sealion, author Peter Schenk notes very little source material exists on the role of the “Brandenburg” commandos in the operation. Schenk reconstructed the probable missions of the commandos from what little exits in the records of the first wave divisions and the recollections of former members of the regiment.) 16th Army Area of Operations • A 131- man commando team with 50 light motorcycles of the 1st Company of the I. Battalion would cross the channel with the 35th Infantry Division—one platoon with the division’s advanced detachment and one with Panzer Battalion D. Another commando team from the I. Battalion with three reconnaissance tanks would also land with the 17th Infantry Division. Upon landing, the “Brandenburg” company would link up with a combat group led by Oberst Edmund Hoffmeister, the commander of Infantry Regiment 21 of the 17th Infantry Division. Composed of elements of the 17th Infantry Division, the 7th Flieger-Division, corps-level support troops and Panzer Battalion B, Hoffmeister’s battle group would push up the coast to Dover. The “Brandenburg” company would assist by taking out British positions on the coast and along the Royal Military Canal as well as suspected artillery positions to the north. • Another commando team consisting of elements of the regimental intelligence unit and most of the 4th Company of the I. Battalion would land with the first wave and attack Dover directly to prevent the sinking of block ships in the harbor entrance and to neutralize the coastal batteries on the Dover heights. (An alternative to landing this commando team with the first wave troops might have been the use of about 25 fast motorboats, i.e., customs authority and police boats, under command of Korvettenkapitän Strempel. Author Peter Schenk notes that Strempel was never informed of his objective, but it was likely Dover.) 9th Army Area of Operations • The 11th Company of the III. Battalion was allocated to the 9th Army for first wave employment as follows: two commando teams of 72 and 38 men were assigned to the 26th Infantry Division and one commando unit of 48 men to the 34th Infantry Division. Mounted on light motorcycles, the first two commando teams were assigned the mission of destroying the gun battery at Beachy Head and the radio station to the north of it; the 48- man team’s mission is not recorded, but is was probably a similar task. 6th Army Commander-in-Chief: Generalfeldmarschall Walther von Reichenau Chief of the General Staff: Oberst Ferdinand Heim Operations Officer (Ia): Oberst Anton-Reichard Freiherr von Mauchenheim genannt Bechtolsheim The 6th Army held the II Army Corps (General der Infanterie Walter Graf von Brockdorff- Ahlefeldt) with the 6th Infantry Division and the 256th Infantry Division, commanded by Generalleutnant Arnold Freiherr von Biegeleben and Generalmajor Gerhard Kauffmann respectively, in readiness for potential landings in Lyme Bay between Weymouth and Lyme Regis. Cherbourg would serve as the embarkation port for the 6th Army’s invasion forces. The 6th Army was under the command of Army Group C (Generalfeldmarschall Wilhelm Ritter von Leeb), which had taken over this function from Army Group B (Generalfeldmarschall Fedor von Bock) on 11 September 1940. OKH Reserves These divisions, comprising the Fourth Wave, were to be designated on S-10 Day. Submersible/Amphibious Tanks Three battalions were allocated to the 16th Army and one battalion to the 9th Army. As of 29 August 1940, the four battalions, lettered A-D, totaled 160 PzKpfw III (U) submersible tanks with 37mm guns, 8 PzKpfw III (U) submersible tanks with 50mm guns, 42 PzKpfw IV (U) submersible tanks with 75mm guns, and 52 PzKpfw II (Schwimm) amphibious tanks with 20mm guns. The battalions were organized into three companies of four platoons each. ** Luftwaffe Luftflotte 2 (cooperating with the 16th Army) Commander-in-Chief: Generalfeldmarschall Albert Keßelring Chief of the General Staff: Generalleutnant Wilhelm Speidel Operations Officer (Ia): Oberstleutnant Walter Loebel VIII. Fliegerkorps (dive-bomber aircraft): General der Flieger Dipl. Ing. Wolfram Freiherr von Richthofen II. Fliegerkorps (bomber aircraft): General der Flieger Bruno Loerzer 9. Fliegerdivision (bomber and mine laying aircraft): Generalleutnant Joachim Coeler Jagdfliegerführer 1 (fighter aircraft): Generalmajor Theodor “Theo” Osterkamp Jagdfliegerführer 2 (fighter aircraft): Generalmajor Kurt-Bertram von Döring II. Flakkorps – Tasked with air defense of the English Channel coast and ports during loading and unloading of the landing craft, support of Army troops and protecting the transport fleets against air and surface attacks. This Flakkorps also controlled those Luftwaffe Flak elements attached to the corps and divisions of the 16th Army (see that Army’s OOB). Commanding General: Generalleutnant Otto Deßloch Chief of Staff: Oberst Georg Neuffer • Flak- Regiment 6 (Ostende): Oberstleutnant Georg von Gyldenfeldt • Flak- Regiment 136 (Boulogne): Oberstleutnant Alexander Nieper • Flak- Regiment 201 (Calais): Oberstleutnant Adolf Pirmann • Flak- Regiment 202 (Dunkirk): Oberstleutnant Donald von Alten Luftflotte 3 (cooperating with the 9th Army) Commander-in-Chief: Generalfeldmarschall Hugo Sperrle Chief of the General Staff: Generalmajor Günther Korten Operations Officer (Ia): Oberstleutnant Karl Koller I. Fliegerkorps (bomber and dive-bomber aircraft): Generaloberst Ulrich Grauert IV. Fliegerkorps (bomber aircraft): Generalleutnant Kurt Pflugbeil V. Fliegerkorps (bomber aircraft): General der Flieger Robert Ritter von Greim Jagdfliegerführer 3 (fighter aircraft): Oberst Werner Junck I. Flakkorps – Tasked with air defense of the English Channel coast and ports during loading and unloading of the landing craft, support of Army troops and protecting the transport fleets against air and surface attacks. This Flakkorps also controlled those Luftwaffe Flak elements attached to the corps and divisions of the 9th Army (see that army’s OOB). Commanding General: Generaloberst Hubert Weise Chief of Staff: Oberst Wolfgang Pickert Flak-Brigade I: Generalmajor Walther von Axthelm • Flak- Regiment 102: Oberstleutnant Otto Stange • Flak- Regiment 103: Oberst Alfred Kuprian Flak-Brigade II: Oberst Erich Kressmann • Flak- Regiment 101: Oberstleutnant Johann-Wilhelm Doering-Manteuffel • Flak- Regiment 104: Oberst Hermann Lichtenberger Kriegsmarine Commander-in-Chief of Navy Group Command West: Generaladmiral Alfred Saalwächter (Responsible for operational direction of the “Sea Lion” light naval forces based in France and the Low Countries.) Naval Commander West for Operation “Sea Lion” (also the Fleet Chief): Admiral Günther Lütjens (Responsible for the tactical control and protection of the four transport fleets. The Kriegsmarine began assembling the following formations for protection of the convoy routes: two destroyer flotillas at Le Havre and four torpedo boat flotillas at Cherbourg to protect the western flank and three motor torpedo boat flotillas at Zeebrügge, Flushing and Rotterdam to protect the eastern flank. Also, 27 U-boats under the direction of Vizeadmiral Karl Dönitz were arranged to reinforce the convoy protection formations. Finally, nine patrol flotillas, 10 minesweeping flotillas and five motor minesweeping flotillas would accompany the transport convoys during the actual Channel crossing. An additional three minesweeping flotillas, two anti-submarine flotillas and 14 minelayers were allocated to Navy Group Command West for supplementary support.) Chief of Staff: Kapitän zur See Harald Netzbandt Leader of Destroyers (also Chief of the 6th Destroyer Flotilla): Kapitän zur See Erich Bey – flagship: destroyer Hans Lody (Z 10). Leader of Torpedo Boats: Kapitän zur See Hans Bütow Commander of U-Boats: Vizeadmiral Karl Dönitz Transport Fleet “B” (Dunkirk): Vizeadmiral Hermann von Fischel – transporting the first echelons of the 17th and 35th Infantry Divisions and the staff and corps troops, including Panzer Battalions B and D (less one company from the latter), of the XIII Army Corps. • Tow Formation 1 (Dunkirk): Vizeadmiral von Fischel (as well as being the transport fleet commander) • Tow Formation 2 (Ostend): Kapitän zur See Walter Hennecke • Convoy 1 (Ostend): Kapitän zur See Wagner • Convoy 2 (Rotterdam): Kapitän zur See Ernst Schirlitz Transport Fleet “C” (Calais): Kapitän zur See Gustav Kleikamp – transporting the first echelons of the 1st Mountain Division and the 7th Infantry Division and the staff and corps troops, including Panzer Battalion A, of the VII Army Corps. • Convoy 3 (Antwerp): Kapitän zur See Wesemann Transport Fleet “D” (Boulogne): Kapitän zur See Werner Lindenau – transporting the first echelons of the 26th and 34th Infantry Divisions and the staff and corps troops, including Panzer Battalion C, of the XXXVIII Army Corps. Transport Fleet “E” (Le Havre): Kapitän zur See Ernst Scheurlen – transporting the first echelons of the 6th Mountain Division, the 8th and 28th Infantry Divisions and the staff and corps troops, including one company from Panzer Battalion D, of the VIII and X Army Corps. • Echelon 1a (Le Havre): Korvettenkapitän von Jagow (originally designated Convoy 4) • Echelon 1b (Le Havre): Kapitän zur See Ulrich Brocksien (originally designated Convoy 5) Heavy Naval Units The Kriegsmarine did not plan to employ its few remaining heavy surface units in the coastal waters of the main invasion area. Instead, they would be used for diversions to draw British naval forces away from the English Channel and tie down British troops away from the landing zones. • Two days prior to the actual landings, the light cruisers Emden (Kapitän zur See Hans Mirow), Nürnberg (Kapitän zur See Leo Kreisch with Vizeadmiral Hubert Schmundt, the Commander of Cruisers, aboard) and Köln (Kapitän zur See Ernst Kratzenberg), the gunnery training ship Bremse and other light naval forces would escort the liners Europa, Bremen, Gneisenau and Potsdam, with 11 transport steamers, on Operation “Herbstreise” (Autumn Journey), a feint simulating a landing against the English east coast between Aberdeen and Newcastle.*** After turning about, the force would attempt the diversion again on the next day if necessary. (Most of the troops allocated to the diversion would actually board the ships, but disembark before the naval force sortied.) • Shortly before the commencement of “Sea Lion,” the heavy cruiser Admiral Hipper (Kapitän zur See Wilhelm Meisel), on standby at Kiel from 13 September 1940, would carry out a diversionary sortie in the vicinity of Iceland and the Faroes. • The heavy cruiser Admiral Scheer (Kapitän zur See Theodor Krancke) would carry out another diversionary mission by raiding merchant shipping in the Atlantic. (It is doubtful this ship would have been available in time for the operation as she was undergoing extensive trials and crew training in the Baltic Sea following a major shipyard refit.) • The remaining German heavy surface units, the battlecruisers Scharnhorst (Kapitän zur See Kurt Caesar Hoffmann) and Gneisenau (Kapitän zur See Otto Fein), the heavy cruiser Lützow (Kapitänleutnant Heller – caretaker commander) and the light cruiser Leipzig (decommissioned) were all undergoing repairs for varying degrees of battle damage and were thus not available for Operation “Sea Lion.” • In August 1940, the Kriegsmarine considered employing the pre-dreadnought battleships Schleswig-Holstein and Schlesien to provide artillery support for the landings, but ultimately rejected the idea. SS and Police Representative of the Chief of the Security Police and SD in Great Britain: SS Standartenführer Prof. Dr. phil. Franz Alfred Six (In a document dated 17 September 1940, SS-Gruppenführer Reinhard Heydrich, the Chief of the SD Main Office, appointed Six to this post and dictated his mission: “Your task is to combat, with the requisite means, all anti- German organizations, institutions, opposition, and opposition groups which can be seized in England, to prevent the removal of all available material, and to centralize and safeguard it for future exploitation. I designate the capital, London, as the location of your headquarters as Representative of the Chief of the Security Police and SD; and I authorize you to set up small action groups [Einsatzgruppen] in other parts of Great Britain as well as the situation dictates and the necessity arises.”) NOTES: * Per Die Generale der Deutschen Luftwaffe, 1935-1945, Band 2 (Habermehl-Nuber) by Karl-Friedrich Hildebrand (Biblio Verlag, Osnabrück, Germany, 1991) Generalmajor Kieffer is listed as Koluft of the 9th Army and then Army Group A from 24 August 1939- 28 February 1941. As such, it is not certain when he ceased Koluft duties with the 9th Army. ** The four panzer battalions (A, B, C, D) later formed Panzer Regiment 18 (I. & II. Abt.) and Panzer Regiment 28 (I. and II. Abt.) under the 1st Panzer Brigade, which was renamed 18th Panzer Brigade and transferred from the 1st Panzer Division to the 18th Panzer Division. Before the launch of Operation “Barbarossa” in June 1941, the Staff/Panzer Regiment 28 was disbanded while I./Panzer Regiment 28 became III./Panzer Regiment 6 (3rd Panzer Division) and II./Panzer Regiment 28 became III./Panzer Regiment 18 (18th Panzer Division). *** Four convoys would be formed for the operation – Convoy I: the steamers Stettiner Greif, Dr. Heinrich Wiegand, and Pommern loading troops of the 69th Infantry Division at Bergen/offloading at Bekkervig, Norway; Convoy II: the steamers Steinburg, Bugsee, Ilse LM Russ, and Flottbeck loading troops of the 214th Infantry Division at Stavanger/offloading at Haugesund, Norway; Convoy III: the steamers Iller, Sabine, Howaldt, and Lumme loading troops of the 214th Infantry Division at Arendal/offloading at Kristiansand, Norway; Convoy IV: the liners Europa and Bremen simulating loading troops at Wesermünde and the liners Gneisenau and Potsdam loading troops at Hamburg/offloading at Cuxhaven. I punti di Reader non somigliano granchè a quelli di adolfo: * The RAF was to be "beaten down in its morale and in fact, that it can no longer display any appreciable aggressive force in opposition to the German crossing". * The English Channel was to be swept of British mines at the crossing points, and the Straits of Dover must be blocked at both ends by German mines. * The coastal zone between occupied France and England must be dominated by heavy artillery. * The Royal Navy must be sufficiently engaged in the North Sea and the Mediterranean so that it could not intervene in the crossing. English home squadrons must be damaged or destroyed by air and torpedo attacks. Per quel che riguarda le difese sul campo, non erano granchè, nemmeno lontanamente equiparabili con quelle tedesche in Normandia, la GHQ era costituita in profondità da casematte modello FW3 di vari tipi: o fossati anticarro: niente di insuperabile in rapidità una volta sbarcati, mentre le difese prettamente costiere, sul bagnasciuga erano secondo i classici metodi della guerra di trincea, con lunghe linee di filo spinato e punti d'osservazione, campi minati e dai primi di ottobre cominciavano ad apparire le torrette smontate dalle vecchie navi in disarmo e i grossi calibri in bunker di cemento: http://s134542708.websitehome.co.uk/pillboxes/html/cubes_0.html I bunker davvero grossi vennero costruiti solo a '41 inoltrato:
fattbile, è uno dei grandi misteri (almeno per me) di quella guerra questo è impossibile. mi spiego i caccia potrebbero aver avuto serbatoi supplementari, ma per progettare, costruire, addestrare un corpo di bombardieri strategici avrebbero dovuto iniziare a lavorare dal 38-39, quindi così mi sembrebbe astrarre troppo mhà, non so. spitfire, hurricane e company, mica sono moderni f-15 o f-117, certo buone piste sono meglio di cattive piste, però all'epoca bastava poco per degli aerei, ho la sensazione che se le cose fossero andate male, sarebbero comunque riusciti a costruire e rendere decentemente operativi anche campi improvvisati. mentre per le stazioni radar sono d'accordo con te. bhò conosco poco l'argomento
C'è una bella discussione proprio su questo forum Più che altro inutile, visto che la dottrina tedesca era l'impiego del supporto aereo alle unità di terra... Ma poi a che servivano i grandi bombardieri nella battaglia d'Inghilterra ?? Già la produzione di motori era abbastanza limitata, un quadrimotore avrebbe probabilmente dimezzato la produzione dei bimotori... Colpire gli aereoporti voleva dire mettere fuori uso oltre che le piste anche le strutture di ricovero per velivoli, meccanici e piloti... Manston rimase chiuso per giorni non perchè la pista fosse inagibile, ma perchè venne centrato uno dei magazzini "dispersi" che conteneva candele per motori e carburatori, quindi i velivoli che necessitassero di simili manutenzioni non poteveno venire rimessi in sesto se non cannibalizzando altri aerei, la questione delle candele era di primaria importanza, fin dal 1939 molti velivoli dovevano cambiarle ad ogni volo (come il Clipper, che collevaga USA e Inghilterra) od ogni tot di ore di volo per motivi di sicurezza...
molto giusto. io non penso ai bombardieri strategici nella battaglia d'inghilterra, penso ad un loro eventuale utilizzo per colpire i centri industriali e logistici inglesi. con questo ricordo bene le discussioni nelle quali è stato provato lo scarso impatto della grandi campagne di bombardamento alleate in germania ok però, immagino che forse se la situazione fosse stata veramente critica qualcosa se lo sarebbero anche inventato. Prova a pensare una pista in erba con 3-4 aerei e 4-5 mezzi di supporto (tanker, camion riparazioni, camion officina), certamente avrebbero cannibalizzato molto di più ma forse non sarebbe stato così impossibile
Magari per una difesa locale mooolto locale, ma organizzare una difesa a livello nazionale con dei punti di partenza così dispersi e senza computer è un compito assurdo, richiederebbe un'organizzazione troppo grande... Con un clima così imprevedibile come quello inglese poi... Lasciare gli aerei a terra senza riparo e costringere i meccanici a svolgere il loro lavoro all'aria aperta, magari sotto una tenda... Va bene temporaneamente ma dopo un po' diventa fin troppo usurante. Senza contare il groviglio logistico che ne deriva, le linee di rifornimento si decuplicano, i mezzi a disposizione devono essere una marea con autisti e meccanici...
ragazzi vi faccio i complimenti per la bella discussione impostata, con tanti riferimenti e una gran mole di dati, tuttavia non vorrei che si generasse un equivoco... nel senso che nemmeno questo è un what if... questa discussione, per come è stata impostata, è una classica discussione di storia militare, incentrata su quali sono stati gli elementi che hanno portato alla sconfitta tedesca nella battaglia d'inghilterra... un what if al contrario parte da un avvenimento ben definito e circoscritto che avendo avuto esito diverso da quello storico (per motivi vari ma comunque plausibili e documentabili) ha ingenerato una differente concatenazione di eventi... ergo complimenti ancora per la discussione ma occhio al titolo, non fatevi prendere dalla smania di aggiungere il tag "what if" ad una discussione che è ben altro...
Avrebbe dato una mano, sicuramente, ma non influisce sugli ostacoli veri: Royal Navy e Royal Air Force. I bombardamenti strategici come Gy ci dice sempre non influivano sulle capacità produttive di una grande nazione, e comunque la Germania non li aveva: la sua dottrina era per il supporto diretto alle azioni di terra. Mi pareva di aver capito che gli inglesi avessero spostato le loro forze aeree in basi irraggiungibili dai tedeschi ma abbastanza vicine da coprireil suolo inglese. L'hai detto: niente di più difficile, e poi la RN sarebbe riuscita lo stesso a penetrare, visto che è impossibile annullare totalmente la RAF per i motivi sopracitati... Beh ma + bombardieri a lungo raggio = - qualcos'altro. A qualcosa avrebbero rinunciato. E a cosa? Ai CAS che erano un'importante elemento della Blitzkrieg? Non credo. Insomma, secondo me SeaLion era impossibile...
ah,giusto tornando alla discussione. mi sembra che il vero problema per la caccia inglese fosse la mancanza di piloti esperti di ricambio,alla fine della Battaglia la maggior parte erano novellini.. problema più sentito delle perdite di materiale che erano ampiamente ripianate, questo era dovuto principalmente alle missioni di caccia libera dei Bf-109E, che massacravano le formazioni di caccia spedite contro i bombardieri scortati dai Bf-110,che invece si rivelarono inadatti come caccia scorta anche la teoria che i bombardieri si potessero difendere da soli contando sulla velocità deluse,anche perchè gli inglesi con i Radar non li"inseguivano"ma li anticipavano grazie alla loro ottima organizzazione di guida caccia (le signorine che spostavano le bandierine nei film d'epoca)
invece la difesa flak inglese era efficace? quale è stato il suo peso nella battaglia d'inghilterra? tutti conosciamo la rete radar inglese che permetteva di avere dei vantaggi nell'avvistamento, ma poi cosa succedeva? c'era una sistema di batteria nell'entroterra per poi diventare più fitte verso i potenziali obiettivi? lo chiedo per due motivi: 1) capire se durante un eventuale operazione seelowe oltre alla caccia gli inglese avrebbero potuto contare anche sulla contraerea per impedire gli aviolanci 2) durante le vacanze sono stato a berlino e ho visitato con un tour i resti molto interessanti di una torre flak a Humboldthain (http://en.wikipedia.org/wiki/Flak_tower), però la guida spiegava che in 3-4 anni di guerra ha abbattuto circa 25-30 a fronte di un investimento per costruirla di svariati milioni di euro attuali... in pratica nà ciofeca, e da lì ho iniziato a ragionare sulla scarsa efficacia della flak
beh ma la flak non serve solo ad abbattare gli aerei nemici ma soprattuto a disturbarne le operazioni e ad impedirne il concentramento... senza contare che le torri flak di berlino vennero utilizzate come bunker durante l'ultima battaglia...
Se consideri che un bombardiere potrebbe costare, in valuta attuale, 1-2 milioni, non fu necessariamente una costruzione in perdita. Ricordo di aver letto tanto tempo fa da qualche parte che il consumo di munizioni era dell'ordine del 7-10.000 proiettili per aereo abbattuto. Pero' oltre agli aerei abbattuti vanno considerati anche quelli danneggiati ed il disturbo che arrrecano in ogni caso ai bombardieri, riducendone l'efficacia (quote di volo piu' alte, necessita' di disperdersi ecc.).
Circa un sesto delle perdite tedesche di agosto è da attribuire al fuoco contraereo da terra. Al 1° agosto la difesa contraerea inglese contava 1250 cannoni pesanti e 650 leggeri, derivanti perlopiù dai provvedimenti per la difesa attuati l'anno prima che prevedevano l'abbattimento di aerei nemici in formazione mentre si trovavano ancora sul mare per cercare di limitare le perdite civili dovute a caduta di proiettili e aerei... Len Deighton descrive postazioni con cannoni da 94mm lungo la costa gestite dall'esercito costituite nel giugno 1940, il loro compito era quello di obbligare i bombardieri tedeschi a prendere quota per scavalcare la contraerea obbligando, quindi, le formazioni a rallentare per restare unite e quindi a diventare prede più semplici per la caccia inglese, il resto della contraerea si concentrava intorno alle grandi città e ai bersagli importanti, la difesa degli aereoporti e delle installazioni era affidata ai calibri medi e leggeri, trattandosi di bersagli di precisione gli attaccanti erano obbligati a calare di quota. Il rapporto tra munizioni e colpi a segno era esageratamente povero visto che i sistemi di tiro erano fin troppo rudimentali, quando c'erano... Per paragone in Germania venivano consumati circa 12000 colpi da 88mm per abbattere un quadrimotore, questo considerato che le altitudini di volo erano molto più alte e che la difesa contraerea tedesca contava oltre 10000 pezzi da 88 Poco, gli aviolanci erano organizzati per venire effettuati col buio o quasi Sono considerazioni che lasciano il tempo che trovano... Le Flak Tower alloggiavano migliaia di persone durante i bombardamenti ed erano praticamente indistruttibili senza le tallboy, se anche solo a Berlino avessero ospitato mille persone per le 200 e rotte incursioni la spesa non sembra poi tanto inutile, se ne parla nel lirbo di Cornelius Ryan su Berlino.
il costo della torre era nell'ordine di 150 milioni di euro attuali. quella che ho visto io era veramente colossale, 9 piani di cemento armato e rifugi per centinaia di persone @maglor: sempre la guida diceva che il compito di bunker per l'ultima battaglia è quello per cui sono servite meglio. la torre che ho visto dominava una parte nord orientale della città su un poggio sopra la ferrovia con angoli di tiro molto ampi, l'armata rossa si arenò per qualche giorno, fino a che non puntarono i 200mm ad alzo zero...
Dimenticavo le considerazioni di Goering saltate fuori durante il suo interrogatorio a maggio del '45
