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Sconfitta a Waterloo

Discussione in 'Età Moderna' iniziata da Panzer, 31 Luglio 2007.

  1. Panzer

    Panzer

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    Salve ragazzi, mi piacerebbe sollevare un piccolo quesito riguardante la battaglia di Waterloo.
    Se ne è parlato sempre molto, soprattutto dei protagonisti, delle tattiche e via dicendo, per cui non mi addentrerò nei particolari che già ben conoscerete... Vorrei invece soffermarmi sulle cause che portarono alla sconfitta di Napoleone quel giorno, visto che ogni studioso ha una propria versione diversa dalle altre...
    Dunque secondo voi, quale fatto o elemento determinò maggiormente la sconfitta dei francesi a Waterloo?
     
  2. Driant

    Driant

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    in velocita' ti rispondo che i fattori sono stati 3:
    Il terreno,Ney e Grouchy

    -il terreno per il fango che ha rallentato le manovre della Grande Armée
    -Ney per il suo attacco sconsiderato che ha sacrificato una grande quantita' di cavalleria (attacco che ha sfiorato pero' il sucesso nonostante le perdite)
    -Grouchy con la sua scarsa capacita' sia di inseguire e bloccare Von Blucher sia a raggiungere l'imperatore dopo aver perso quest'ultimo
     
  3. Alias

    Alias

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    Veramente, Ney ha fatto tutto ciò che non si doveva fare, non ha preso Quatre Bras perdendo inutilmente tempo e ha massacrato i corazzieri francesi in inutili cariche contro quadrati di fanteria...:facepalm:

    Spezzo una lancia a favore di Grouchy, lui voleva inseguire subito i prussiani ma Napoleone non ha acconsentito subito, facendo trascorrere diverse ore, che poi lui abbia sbagliato a seguire le tracce siamo d'accordo...:cautious:
     
  4. generalkleber

    generalkleber

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    In complesso, considerando il quadro generale, Napoleone non poteva che perdere. Avesse anche vinto a Waterloo avrebbe perso egualmente. In realtà il valore storico di questa battaglia (e in genere delle battaglie) è assai limitato. Ma accettando il tema, e limitandoci alla campagna (poiché Waterloo non è isolabile dal contesto delle battaglie di quel periodo), Napoleone ha perso perché la certezza della vittoria non la hai mai e capita anche di perdere. La premessa della domanda è che la "normalità" sarebbe stata la vittoria francese e non essendoci questa stata allora occorre trovare delle cause contingenti. Che so: nessuno si chiede le cause della sconfitta prussiana a Ligny: è "normale" che i Prussiani abbiano perso. Contro Napoleone come non perdere? E invece poiché nelle battaglie si è in due e nessuno vuol cedere capita che si perda.
    A Waterloo la media qualitativa della metà degli alleati anglo-olandesi è buona. Buone truppe, paragonabili alla media francese. L'altra metà è inferiore ai francesi ma si tratta comunque di truppe non scadenti. Tutto certo tranne che si tratti di una passeggiata per i Francesi. Inoltre gli Alleati dispongono di una situazione difensiva vantaggiosa ed adeguatamente sfruttata che consente loro di valorizzare tute el truppe. Certo, avessero dovuto attaccare gli Alleati avrebbero avuto verosimilmente grossi problemi. Ma _non_ debbono attaccare e possono approfittare della situaizone. Sul campo, quanto a numeri, gli Anglo-Olandesi sono poco inferiori ai francesi ma sanno che i Prussiani sono in arrivo, e sono in collegamento (per quanto possibile all'epoca) con questi.
    I Francesi hanno fretta. IL tempo è contro di loro e debbono correre approfittando della sorpresa strategica realizzata. Ma, per quanto corri, lasci sempre qualcosa indietro. Chiaro che piove e ciò rallenta, ma piove sempre (tranno che in questi giorni sul meridione che brucia, ...poveracci) e piove per tutti, anche per l'avversario.
    Inevitabilmente, ma anche questo accade sempre, alcuno non ricevono gli ordini giusti o li ricevono al momento sbagliato o li capiscono male. Ma vale per tutti anche questo. Napoleone valuta, correttamente, che il fianco sinistro Alleato è debole e attacca là. Sfonda ma la rotta alleata è salvata dalla famosa carica di cavalleria. Questa distrugge e rende inservibile una buona parte della fanteria francese condannando Napoleone a non avere riserve per manovrare. Non è un errore suo, son cose che in guerra capitano. L'errore è quello di aver lasciato una batteria enorme sguarnita a disposizione della cavalleria inglese (che infatti la fa a pezzi). Ma il meccanismo francese non è in crisi tanto che la cavalleria inglese a sua volta è cancellata come unità combattente. Non un errore francese l'attacco a destra, dunque. Una di quelle cose che in guerra ci stanno. Solo che ora non è più possibile manovrare e per i Francesi l'unica alternativa è l'attacco su tutta la linea, la lotta di capocciate, un logoramento generale, sperando che cedano prima gli Alleati. Poteva capitare. Oppure no.
    Ney attacca con la cavalleria, non avendo fanteria da utilizzare, ma è un attaccco meno scriteriato di quanto sembri. I francesi si portano dietro i cannoni leggeri e fanno il tiro al piccione sui quadrati. Mossa classica che sanno fare benissimo. Solo che non può esser decisiva. Non un errore quindi, ma una mossa non decisiva.
    Rimane la carica finale della Guardia. Ma contro gli Inglesi in linea è noto che un'attacco in massa non ha effetto: non poteva riuscire, quello sì fu un errore.
    Grouchy: che doveva fare? Intervenire come suggerito dai suoi generali? I suoi ordini (dati da Napoleone) non erano chiari. Perché, chiaramente, la mattina non si poteva prevedere come sarebbe andata la giornata. Ma si poteva deviare dalla linea indicata per piegare a sinistra e attaccare i Prussiani che (per quanto noto a Grouchy) non dovevano essere là? Oggi è facile dire di si. Ma allora? Nell'ipotesi peggiore (quella poi realizzata) i Prussiani sono rimasti saldi: incappare in loro significava rischiare l'intera forza messa a disposizione di Grouchy. Ovvero l'ultima forza armata a disposizione dei Francesi. Si poteva correre questo rischio _contro la lettera degli ordini_ ?
    Waterloo poteva andare diversamente. I Francesi potevano vincere, certo. Ma poteva anche andare come è andata. Ed anzi, con il senno di poi, "errori" a parte (ma errori sono inevitabili e sono sempre commessi da tutte le parti), dovendo scommettere non scommettereste _contro_ i Francesi?
     
  5. pak

    pak

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    Dunque secondo voi, quale fatto o elemento determinò maggiormente la sconfitta dei francesi a Waterloo?[/quote]

    L'egocentrismo e la mania di accentrare tutto il comando del "piccolo corso".
    Con dei subalterni non abituati a ragionare con la propria testa e perennemente pendenti dale decisioni del Napo...cosa ci si poteva attendere di diverso da un Ney (tutto coraggio ma poca testa) o da un Grouchy (molta testa ma niente palle nei confronti del capo)?
    Chi è causa del suo mal pianga se stesso...e come disse Voltaire:" dal sublime al ridicolo non è che un passo". Ecco Napo ha fatto quel passo da quando ha deciso che l'unica testa pensante dell'esercito francese doveva essere lui.
    L' aver allontanato Tallerand (che lavorava alla pace) e non essersi portato dietro un Davout (al posto di Grouchy) hanno fatto il resto.
     
  6. Panzer

    Panzer

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    Aggiungerei anche un altro fattore alla sconfitta di Napoleone: l'accanimento eccessivo sulla fattoria "Belle Alliance" (spero si scriva così), conquistata, e poi ripersa, a fronte di un altissimo numero di perdite francesi. Così facendo un gran numero di soldati venne distolto dal teatro principale della battaglia...
     
  7. Adraeth

    Adraeth

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    La battagli di Waterloo deve essere inserita nella sua strategia "operazionale".

    Nella campagna dei 100 giorni, Napoleone utilizza una strategia a lui molto cara: La Posizione Centrale.

    Le linee di comunicazione Alleate erano divise, una per Inglesi ed una per Prussiani. Napoleone si pone nel mezzo ai due eserciti al fine di distruggerli uno per uno da una posizione (appunto) centrale.

    Ciò facendo presumeva di poter far arretrare Blucher verso i Territori prussiani occidentali e guadagnare tempo per schiacciare Wellington.

    Possiamo quindi considerare Waterloo come l'ultimo atto di due battaglie:

    Quatre Bras e Ligny. In entrambe le battaglie i Francesi fanno molto ma non distruggono l'avversario.

    Per questo Napò è costretto a spedire Grouchy verso Blucher con un ordine preciso, frapporsi fra il Prussiano e Wellington; al fine di permettere a Napoleone di sconfiggere Wellington.

    A Waterloo stessa infatti il risultato rimane di patta-quasi vittoria francese fino a che non si scopre che non è Grouchy che si è frapposto bensì Blucher....

    Fondamentalmente la mancanza di tempo a suo favore obbliga Le Tondu a dover applicare una strategia rischiosa affidata a un esercito non prettamente addestrato (i vari Maria Luisa -ragazzini-).

    Anche in caso di vittoria a Waterloo, Napoleone non avrebbe distrutto l'esercito alleato e sarebbe stato di sicuro sconfitto successivamente o sarebbe stato invaso dall'Austria da Sud.
     
  8. Fervente Patriota

    Fervente Patriota

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    Concordo con Adraeth: Waterloo, in caso di vittoria francese, sarebbe stata solo un ultima parentesi felice prima della disfatta.

    La fine di Napoleone c'è stata nelle fredde steppe russe nel 1812.
     
  9. pak

    pak

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    Come disse Wellington di Napoleone:
    "Quell'uomo è come una palla di cannone. Quando è lanciata continua ad andare fino a quando non si frantuma contro qualcosa".
    La fine di Napoleone è cominciata da quando ha avuto la sua prima vittoria. Non si mai saputo fermare, nemmeno quando le condizioni gli erano favorevoli.
    I 100 giorni sono l'epilogo di una fantastica parabola di gloria.
    Era destinato a finire a S. Elena.
     
  10. Nick91

    Nick91

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    anke io concordo kon l'opinione di f.patriota cioe ke l'avventura di napoleone si e conclusa con la campagna di russia.....un po come e stato con i tedeski..no:confused: anke loro hanno perso la guerra dopo aver attaccato la russia(ma opinione:cautious: :cautious: )
     
  11. Panzer

    Panzer

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    Si, credo anch'io che dopo la Russia Napoleone non riuscì più a riprendersi... Soprattutto perchè in quella campagna perse gran parte delle sue truppe migliori, decretando praticamente la fine della Grande Armee...
     
  12. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    In Russia Napoleone perse gli uomini migliori, un'enorme quantità di risorse belliche e soprattutto la sua aura di invincibilità. Esattamente come fece Hitler. Anche Hitler seppe risorgere e continuare a conquistare e vincere, ma alla fine era diestinato a cadere come Napoleone, avendo perso troppo in Russia. Certo, la situazione era diversissima, ma secondo me un confronto a grandi linee è possibile.

    Secondo me se Napoleone si fosse fermato prima della campagna di Russia avrebbe tranquillamente dominato il continente tramite i suoi stati fantoccio. Esattamente come Hitler avrebbe dominato sull'Europa.
     
  13. Antigono

    Antigono

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    Non sono così sicuro (come un tempo) che una vittoria di Napoleone a Waterloo sarebbe risultata "un'ultima parentesi felice".

    Ricordo che l'esercito alleato, giunto nei pressi di Parigi dopo Waterloo, venne sconfitto dal maresciallo Davout (sicurissimo che se a Waterloo ci fosse stato lui le cose sarebbero andate diversamente).

    Pertanto si può pensare che anche dopo la vittoria Inglesi e Prussiani non erano poi così in forma.

    Una sconfitta li avrebbe messi fuori gioco per diversi mesi, allora ci sarebbe stata forse una Waterloo 2 contro Austriaci e Russi, o forse un'Austerlitz 2!
     
  14. Adraeth

    Adraeth

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    Sulla possibilità di una seconda Austerlitz contro Austria al sud non sarei così convinto. Gli Stati del Reno erano ormai apertamente nemici di Napoleone, e non avrebbe potuto giocare su un tavolo alla volta.

    Alla fine sarebbe stato strangolato, rimane il fatto che (per come fu messa su) la Campagna dei 100 giorni dimostra il genio di Napoleone, senza dubbio.
     
  15. Nick91

    Nick91

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    napoleone era un grande ma aveva troppe mire espansionistike e un po sbruffone e pensava di riuscire a fare tutto quello k voleva:( :(
    comunque lo stimo molto xke e stato un ottimo stratega e generale:approved: :approved:
     
  16. Sven_ilVecchio

    Sven_ilVecchio

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    Segnalo questo libro su tutta la Campagna di Russia
    Marcia fatale: 1812 Napoleone in Russia
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  17. Amadeus

    Amadeus

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    A mio avviso, una vittoria Francese nella campagna contro Angloalleati e Prussiani avrebbe potuto avere un impatto politico non trascurabile. Su questo contava il grande Corso.

    Tutti volevano Bonaparte abbattuto ma tutti speravano di non dover pagare il grosso del prezzo di questa vittoria. Alla fin fine non sarebbe stato impensabile che, con Bonaparte a Bruxelles e due degli eserciti coalizzati mazzolati il fronte del "lasciamogli i confini francesi pre 1792" si sarebbe ampliato.

    Come è stato già detto, la normalità della campagna sarebbe stata una vittoria francese (per tanti motivi...) Waterloo non era certo una battaglia persa in partenza per i cugini d'oltralpe, anzi, ma Wellington è stato bravo ed i prussiani anche di più... d'altro canto, vedendo i ruolini dei reparti francesi dopo la battaglia, si nota come le unità veramente vaporizzate siano state numerose tra quelle che hanno combattuto i prussiani. I reggimenti di corazzieri "annichiliti" nelle fallite cariche contro i quadrati inglesi non erano, poi, così "annichiliti", numeri alla mano.

    D'altronde negli ultimi anni è stato tutto un fiorire di libri che hanno messo nella giusta prospettiva l'essenziale contributo prussiano alla vittoria.
     
  18. ivaldi79

    ivaldi79

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    Secondo me no Amadeus , gli Austriaci stavano già avanzando con un numero consistente a sud e la Russia si stava mobilitando in grande numeri , una vittoria a Waterloo non avrebbe cambiato le sorti di Napoleone ma solo ritardate.
     
  19. generalkleber

    generalkleber

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    Immaginiamo che Napoleone abbia vinto. L'esercito inglese si dissolve nella fuga: dietro c'è un bosco e una ritirata in un bosco è un disastro. Poiché i Prussiani non sono arrivati in tempo, fermati da Grouchy, l'esercito prussiano inizia una lenta ritirata. Napoleone deve decidere: insegue i Prussiani per distruggerli? O punta su Anversa per togliere di mezzo Luigi XVIII e ottenere una vittoria politica importantissima soprattutto sul fronte interno? Se punta su Anversa i Prussiani sfuggono, se punta sui Prussiani ottiene un vantaggio militare. Il fatto è che Napoleone sa che per vincere deve...vincere sempre. Nessuno accetterà mai il suo potere in Francia e dunque deve, alla lettera, far fuori tutti gli alleati, uno per uno. Contemporaneamente, però, deve consolidare il suo potere interno.
    La francia del 1815 è una nazione enormemente impoverita sia economicamente che demograficamente. Non ha alleati, è sola e dovrà accettare una lunga guerra e la popolazione non acetterà a lungo una simile situazione. Quindi deve vincere ma deve anche vincere presto. Ora: dopo la batosta inglese veromisimilmente tutti diventeranno più prudenti, aspettando il ritorno delle forze russe. Significa che la marcia austriaca a sud sarà lentissima e quella spagnola inesistente. In compenso scatta il blocco inglese e in Francia dilaga la fame. La minaccia austriaca, in ogni caso, non può essere ignorata e Napoleone dovrà puntare a una nuova campagna di Francia, combattere cioé, dentro casa sua, con gli effetti immaginabili: rinuncia, cioé, a riprendersi la Germania. La situazione militare è migliore che nel 1814 ma quella economica no. Attacca lui gli Austriaci? Verosimilmente si. E verosimilmente questi si ritirano da qualche parte in Svizzera/Italia/Germania. Li insegue? Qui occorre fare i conti: 80 mila uomini a Waterloo: quanti ne restano? 60 mila? ammesso che ne lasci solo 10 mila a guardare eventuali riprese prussiane o inglesi (e svedesi), invadi la Germania con 50 mila uomini? Con un esercito russo che avanza? O aspetti e accetti la guerra a casa tua? Guerra quando? Nel 1816?
    Il punto è che nessuno accetterebbe una pace che permetta a Napoleone di restare al potere duqnue non resta che una guerra lunga: esattamente quella che Napoleone non può permettersi. Immaginiamo l'ipotesi migliore: avanza in Austria e batte gli avversari: non può però inseguirli sino alla distruzione perché non ha modo di avanzare troppo. Comunque nel 1815 resta solo l'esercito russo. Austria, Prussia, Russia e Svezia (e Spagna...) accettano un armistizio mentre la Gran Bretagna continua la guerra sul mare. Tutto è rinviato nel 1816. L'armistizio scade e i Russi sono già lì. Quanti? 200-250 mila contro 70 mila di Napoleone? Si ripete in 1814: una campagna brillantissima di Napoleone ma una campagna che non si può vincre. E gli Alleati, pur temendolo, lo sanno.
     
  20. Amadeus

    Amadeus

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    Riprendendo il tuo scenario: gli austriaci, in attesa che si ricostituisca un esercito prussiano e che arrivino in forze le truppe russe, rimangono intorpiditi e Napoleone ne approfitta per un colpo di mano che dia una piccola batosta agli Asburgo e li metta in modalità "stiamo alla finestra a vedere che succede" (cosa, peraltro, già successa).

    Rimangono solo i russi. Quanti sono i russi? Plotho dà un totale di poco più di 160.000 unità per l'armata di Barclay de Tolly concentrata sulle frontiere francesi nel 1815. Ci sono alcuni corpi (e la guardia) in arrivo, quindi si può pensare che si arrivi a 200.000 unità. Ma quanti uomini sarebbero realmente in grado di intraprendere un'offensiva in territorio francese?
    Intanto, il totale di Plotho (non conosco fonti migliori ma accetto di buon grado suggerimenti) è ottenuto sommando, un tanto al chilo, 800 uomini per battaglione e 150 uomini per squadrone o batteria. Si tratta di effettivi teorici (pure arrotondati) che potrebbero forse essere utili per conoscere l'ordine di grandezza della consistenza dell'esercito russo ad inizio campagna ma ritengo siano assolutamente inadeguati per valutare le capacità dell'esercito zarista durante un'eventuale riedizione della campagna del 1814. I dati che ho visto relativi alle campagne del 1805, 1806-07, 1813-14 mi fanno pensare che l'esercito russo abbia gravi difficoltà (per motivi organizzativi, logistici e sanitari) a mantenere un numero di effettivi nei suoi reparti vicino all'organico teorico. Inoltre, visto che nella precedente campagna, la maggior parte dei corpi russi era stata inquadrata nelle armate a comando prussiano o austriaco, mi sembra che ci siano molti elementi per poter dubitare della capacità dei russi di condurre, efficacemente, operazioni indipendenti su vasta scala nel 1815.

    E, quindi, che si fa? Si aspetta che si ricostituiscano gli eserciti dei britannici e dei prussiani? Ma, dopo l'ennesimo insuccesso "olandese" (dopo 1799 e 1809) più che ad un corpo di spedizione nordeuropeo (con quali alleati?) è probabile che i britannici riprovino con la Spagna... ma un conto è difendersi un conto attaccare. Come negli anni precedenti, l'esito della campagna si sarebbe deciso ad ovest e non sui Pirenei.
    I prussiani, poi, sarebbero disposti a giocarsi il tutto per tutto tirando nel calderone quello che potevano raschiare dal fondo del barile? La Prussia, che pure ne aveva tutto l'interesse, ab initio tiene fuori le sue unità migliori dalla guerra, a differenza di quanto aveva fatto nella Guerra di Liberazione. Non c'è un singolo battaglione di granatieri, un singolo squadrone di corazzieri una singola unità della Guardia nell'Armata del Basso Reno nel 1815. E poi, senza sussidi inglesi, il cui oro dovrebbe essere maggiormente impiegato a ricostruire il loro esercito ed ad aiutare gli alleati più "in forma", le cose si complicano... la Prussia era tra coloro che avevano guadagnato di più nel 1813-14 e quindi era tra coloro che più potevano perdere nel 1815 in una campagna che fosse iniziata già male.

    Ovviamente, non è detto che dopo uno o due anni di giostre varie, la Francia di Napoleone non possa far altro che soccombere (economicamente, come già avevi detto, la situazione era tragica). Però è evidente che Napoleone contava sul fatto che gli Alleati non avrebbero avuto né la forza né la determinazione politica di ricominciare una guerra lunga e sanguinosa. Finché si fosse trattato di una campagna facile (in cui, magari, era qualcun altro a prendersi la maggior parte delle mazzate) nulla da eccepire. Ma, anche in caso di vittoria finale, chi avrebbe voluto rischiare di essere ultimo nel nuovo assetto europeo post-napoleonico?

    Certo, Napoleone non è mai stato un abilissimo politico. Troppo poco diplomatico, troppo poco intrigante e, forse, troppo poco conoscitore della psicologia delle teste coronate con cui aveva a che fare. Può darsi che nel credere che, comunque, sarebbe arrivato ad un accordo con Francesco ed Alessandro peccasse di ingenuità. Ad ogni modo, dal punto di vista militare sapeva il fatto suo e, sicuramente, si sentiva in grado di poter tenere testa ad una invasione che, per la situazione politica poteva essere più simile al 1792 che al 1814. Insomma, l'ingenuità di Napoleone nel 1815 non era l'ingenuità di Goebbels nel 1945.
     

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