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romanisti vs latinisti

Discussione in 'Off Topic' iniziata da TFT, 23 Marzo 2010.

  1. TFT

    TFT

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    Continuo la discussione aperta in OT nel mio AAR bizantino

    Molte cose sono già state dette e quindi non mi dilungo, cito solamente alcune opere letterarie per far vedere che le cose non me le sono inventate io

    In aggiunta dico che l'impero bizantino NON è la fotocopia identica dell'Impero romano, verissimo come diceva Gabriele che ha influenze orientali ecc; tuttavia nemmeno la Roma Repubblicana era la fotocopia della Roma monarchica o di quella imperiale, il tempo passa e gli stati si evolvono, si adattano alle nuove situazioni per riuscire meglio a campare

    Le citazioni potrebbero essere leggermente diverse nelle parole, perdonatemi ma non ho una memoria di diamante

    Giorgio Sfrazne, nelle sue Memorie, ci mostra l'Assedio di Costantinopoli del 1453 e trascrive le frasi dette dal suo imperatore ed amico Costantino Paleologo. Una di esse recitava <<Tirate le frecce ed i dardi e mostriamo al nemico che i discendenti dei greci e dei romani difendono ancora questa città>> questo ci mostra come, perfino all'ultimo minuto, il concetto di romanità fosse presente nell'Impero

    Nel Byzantium, di Judith Herrim è riportata la cronaca di un ambasciatore tedesco alla corte di Niceforo III, mi pare per discutere di un matrimonio reale. Costui aveva erroneamente chiamato l'Imperatore <<Imperatore dei Greci>> e non dei romani, per questo il Basileus, offeso, aveva risposto che non era possibile donare una principessa porfirogenita in sposa ad un sovrano barbarico

    Nel libro "Charlemagne" di cui non ricordo l'autore, viene mostrato come l'Imperatrice Irene abbia fatto guerra a Carlo perchè entrambi si contendevano il titolo di Imperatore. Alla fine Irene aveva accettato che Carlo si facesse chiamare Imperatore dei franchi, dei germani e di altre popolazioni ma NON dei romani, che restava un titolo riservato all'Impero d'Oriente

    Nell'Enciclopedia "La Storia" di Mondadori ci viene descritto l'Impero d'oriente come l'orgoglioso erede di Roma, che trattava sovrani presigiosi come Carlo Magno, Federico Barbarossa e Riccardo Cuor di Leone alla stregua di barbarotti usurpatori privi di legittimità, considerandosi il solo diretto discendente del popolo romano

    Nella prefazione alle Memorie, di Giorgio Sfranze, edizione 2008 c'è il racconto di uno storico bizantinista del 1800 circa. Egli descrive l'Impero ottomano, che al tempo si dichiarava erede di Roma, come un insieme di falsità e menzogne (elencando millemila motivi che non sto qua a dire) ed affermando che l'unico vero erede di Roma era Bisanzio e dopo di lui nessun altro

    Questo è quello che mi è venuto su due piedi, a voi la parola :approved:
     
  2. Solctis

    Solctis

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    Mah, il principale meccanismo di difesa degli 'occidentali' si ferma sempre al fatto che essi fossero greci appropriatisi del nome romani.
    Altresì fondano la propria critica alla continuità imperiale basandola sul fatto che, l'impero Romano d'Oriente, fosse un Impero estremamente diverso da quello romano.
    Altresì dimenticano che è impossibile, già all'atto delle prime conquiste romane in Anatolia, parlare di una romanizzazione integrale delle genti tout court (come successo in un'Italia etnicamente ripulita dalle tribù ostili già in tempi repubblicani).
    Certo, si obbietterà che la romanizzazione penetrò nei costumi, nella civiltà e nelle leggi. Ma dimenticano che mentre in Occidente la romanitàs, penetrò profondamente impiantandosi in blocco, non avendo concorrenti degni di nota e non dovendo 'fondersi' per farsi comprendere ed accettare (e chi si oppose fece la fine dei Galli), in Oriente trovò ellenismo e cultura persiana ed egiziana, capaci anch'esse di grandissime prove di civiltà.
    L'impero romano in oriente è un impero pluri-stratificato frutto della commistione di più culture in un quadro definito dalal romanitas.
    La parte orientale, accentuandosi con la caduta dell'Occidente, ha vissuto una propria evoluzione socio-culturale naturale, come del resto l'Occidente imbarbarito.
    Non per questo però si può negare la sua romanità essenziale giudicandola/o sulla base di un metro di paragone viziato come quello 'occidentale'.
     
  3. Megalomane

    Megalomane

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    bellissimo , un senso di romanità che non mi aspettavo dai bizantini:ador: per qui sorge un dubbio : perchè parlavano il greco al posto del latino? è vero sì che il greco era presente nell'area da tempo immemore ma se si dichiaravano romani vorrà anche dire qualcosa
     
  4. McEron

    McEron

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    Allora i bizantini si consideravano discendenti dei romani dal punto di vista politico e storico, ma dal punto d i vista linguistico, sociale ed economico e religioso non si possono considerare i loro discendenti....

    I Bizantini inoltre odiavano i latini e il Cristianesimo, i primi a causa dell'enorme influsso economico che avevano preso a Costantinopoli (Niceta chiamava gli italiani Latini, li odiava anche se è grazie ai veneziani, un mercante risiedente a Costantinopoli, se non fu ucciso dai franchi durante l'assedio del 1204), odiavano il cristianesimo più per una questione politica che altro, infatti i membri dell'aristocrazia greco-bizantina dopo la conquista ottomana mantennero una elevata condizione sociale ed anche un enorme influenza politica, nell'assedio di Costantinopoli tutti i mercanti italiani, sia genovesi (anche se la Repubblica di Genova dopo la conquista di Costantinopoli mantenne tutti i suoi fondaci e le loro attività mercantili non pagando niente, anzi il doge genovese aveva elogiato la clara e maxima victoria di Maometto II) che veneziani (che persero invece quasi 1000 mercanti, compresi il loro bailo torturato e decapitato subito dopo dagli ottomani), si schierarono con i Bizantini, mentre l'assoluta maggioranza della popolazione greca non aiutò l'Imperatore (che era molto impopolare per l'unione delle due chiese infatti solo 3000 persone risposero alla leva per contrastare l'assedio quando c'erano, penso, più di 45.000 uomini dei quali almeno l'80% abili alle arme), preferivano infatti andare sotto gli ottomani che i latini o i franchi (dopo se ne pentiranno :D).
     
  5. TFT

    TFT

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    è stata una cosa necessaria. Conta che in Oriente il latino sostanzialmente non lo parlava nessuno, in Grecia solamente l'Aristocrazia romana o gli esponenti dell'alta burocrazia. Perfino in italia il latino si fermava poco sotto Roma. Napoli, Bari, Siracusa, Palermo, Reggio erano tutte città di madrelingua greca dai tempi della conquista romana. Aggiungici il fatto che il latino puro stava scomparendo a causa dell'imbarbarimento dell'Impero. Mettere il Greco come lingua ufficiale significava snellire l'apparato burocratico e statale. Metti caso che un contadinello anatolico era chiamato in una causa contro un proprietario terriero ateniese: entrambi conoscevano sicuramente il greco ma forse nessuno dei due conosceva il latino ma essendo il latino la lingua ufficiale il trattato doveva essere stipulato in tale lingua e le persone dovevano effettivamente parlare in latino, non sapendolo. Mettere il greco era la soluzione più semplice. Anche in occidente ci fu questo problema fino al Placito Capuano, quando permisero, per la prima volta, di deporre in latino volgare (che del vecchio latino aveva veramente poco). In ogni caso il Latino rimase come lingua colta per un altro paio di secoli.

    I bizantini non odiavano il cristianesimo, essendo loro impregnati di tale cultura spesso più degli altri. Più che altro odiavano il Papa e la sua attitudine a farsi metropolita della Cristianità, quando in nessuna parte della Bibbia c'è scritto che il vescovo di Roma era superiore agli altri (e dagli torto)

    Costantino XI non era impopolare, anzi era decisamente molto benvoluto sia perchè aveva svolto un eccellente lavoro come Despota di Morea (riconquista di Patrasso) sia perchè aveva scelto di difendere Costantinopoli nonostante gli fosse stato esplicitamente chiestoo di fuggire. Certo la riunione delle due Chiese non fu benvista dal popolo ma de facto questa non si compì mai, tranne che nell'ultima messa di Costantinopoli dove venne fatto un rito comune sia per i greci che per i latini (Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo, uniti in Dio, e con l'aiuto di Dio salveremo Costantinopoli. (Proclamazione della riunione delle due chiese) citazione) e comunque fu una funzione che andò bene ad entrambe le fazioni. Alla leva militare risposero certamente pochi uomini in proporzione ma gli altri non restarono fermi ad aspettare che tutto crollasse. Infatti si dedicavano a riparare le mura, rifornire i soldati e pregare. Perchè non parteciparono direttamente non mi è chiaro...paura? Convinzione che gli ottomani sarebbero stati tolleranti (non penso visto che 20 anni prima sterminarono l'intera popolazione di Tessalonica), mancanza di armi? Se qualcuno la sa mi informi
     
  6. archita

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    l'uso delle armi all'epoca non era poi tanto semplice e diffuso, il cavaliere aveva tutta la sua rendita e personale per mantenere le doti di combattimento e mantenere in efficienza le armi e l'allenamento richiedeva anni quanto per un buon arciere di arco lungo inglese e la popolazione urbana raramente veniva mobilitata e dunque addestrata regolarmente...

    dunque sarebbe stato difficile trasformare semplici civili bizantini in soldati capaci di combattere in modo disciplinato e resistere alla paura e agli orrori della battaglia e inoltre le armi di buona qualità dovevano essere ormai limitate e affidare tale arsenale a gente mal addestrata sarebbe stato dannoso anche per il resto della guarnigione :humm:

    ( durante il secondo assedio di vienna la maggior parte delle truppe di guarnigione era invece costituita da regolari reparti di guardia di quartiere formati da volontari borghesi che si automantenevano le armi ed equipaggiamento in cambio di uno stipendio che durante l'assedio era donato dalle famiglie più ricche che avevano precedentemente lasciato la città )
     
  7. McEron

    McEron

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    Beh era molto impopolare per la riunione delle due chiese tra il clero ortodosso, molto influente a Costantinopoli, comunque certamente se ci fossero stati 20000 leve in più Costantinopoli sarebbe stata più difendibile (per intenderci i 2000 latini, più alcune centinaia di mercenari nordici, più altre centinaia di catalani e solamente 2000 greci....)
     
  8. McEron

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    Ehmmm però meglio delle milizie armate con spade, anche se non fossero stati dei buoni soldati sarebbe stato più efficiente sicuramente di niente....

    Avrebbero avuto dei mesi per addestrarsi all'uso delle armi inoltre, quindi bastavano per riuscire a scoccare una freccia o usare una lancia ed una spada (ricordiamoci che i balestrieri degli eserciti di quel periodo di solito erano armati dallo stato ed erano delle semplice milizie urbane!)...

    Poi dubito che a Costantinopoli mancassero spade, freccie, lance eccetera per armare almeno 10.000 uomini!



    Il paragone con l'assedio di Vienna è ridicolo, secondo me, durante quell'assedio ormai c'era la polvere da sparo e gli archibugi, e quelli si che ci vogliono anni d'addestramento e costi elevati!
     
  9. Solctis

    Solctis

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    Mah...dire che i Romei odiassero i latini ed il Cristianesimo mi pare una grande sagerazione. Molto grande.
    Semmai i Romei avevano una diversa concezione del Cristianesimo (che poi si evolverà nell'Ortodossia) tipicamente cesaropapista a differenza della concezione affermatasi in occidente con a capo il Vescovo di Roma autonominatosi autorità religiosa e politica per la parte occidentale dell'Impero in funzione dle vuoto di potere creatosi con la crisi bizantina tra la guerra greco-gotica e la calata dei Franchi.
    Altresì non vedo con quale spirito i Romei dovessero considerare i latini se non come predoni più o meno interessati alle spoglie dell'Impero.
    S'è tranquillamente visto col sacco di Costantinopoli di cui abbiamo una testimonianza evidente a Venezia.
     
  10. Armilio

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    Bhè insomma, saper usare bene un archibugio era molto più facile di saper usare bene un'arco, in fondo fu questo uno dei motivi per cui si diffusero le armi da fuoco portatili. Detto questo quoto il tuo discorso generale.
     
  11. McEron

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    Beh ti dico solo questo se i Bizantini non avessero sfidato i Veneziani il sacco non ci sarebbe stato, e con sfidato dico imprigionare circa 10.000 cittadini veneziani per la distruzione del fondaco genovese a Costantinopoli da parte della plebaglia cittadina, ossia era una provocazione bella e buona....., puoi armare Ancona per compiere azioni di pirateria nell'adriatico contro i Veneziani diede inizio alla guerre precedenti....


    Il Sacco di Costantinopoli fu una vicenda brutale certo, ma certamente fu colpa più che dei veneziani e dei franchi dei bizantini stessi che diedero un fantastico espediente per andare a Costantinopoli a causa delle continue lotte dinastiche bizantine, per intenderci sto imperatore spodestato aveva offerto ai Crociati fondi e armi per la continuazione della Crociata in cambio dell'aiuto militare Crociato contro "l'usurpatore"
     
  12. TFT

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    Le relazioni fra Bisanzio e Venezia avevano avuto degli alti e dei bassi ma certamente l'assedio del 1203-4 fu un evento senza precedenti, direi apocalittico per citare alcuni autori. Bisogna però prendere in considerazione l'intento di Dandolo di creare un impero in Oriente, cosa che grazie alla conquista di Costantinopoli potè fare. e nonostante tuttp l'Impero riuscì a sopravvivere senza la propria testa per altri 200 e passa anni
     
  13. archita

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    storicamente gli archibugi posero fine agli archi perchè furono più "facili" da usare e richiedevano paradossalmente meno tempo di addestramento mentre gli arcieri erano dei veri e propri corpi permanenti con svariati anni alle spalle ( l'Inghilterra fu la prima a costituire queste compagnie reali permanenti )

    comunque il paragone per Vienna era per indicare che forse a Costaninopoli mancarono delle milizie di quartiere mobiltabili con uomini scelti
    e inoltre i bizantini storicamente, per questioni anche demografiche, venivano sostituiti con mercenari in battaglia tantè che la Guardia scelta dell'Imperatore era costituita dai Variaghi provenienti dalla Scandinavia ;)
     
  14. Solctis

    Solctis

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    Ma guarda che è un futile pretesto, tra l'altro ampiamente pareggiato dall'arroganza veneta nel considerare l'adriatico un proprio lago e dal tentativo a più riprese della stessa Venezia di fare dell'Impero Romano d'Oriente un guscio vuoto retto dai mercanti veneti attraverso regnanti fantoccio (come peraltro già sperimentato nei possedimenti veneti in Dalmazia, Epiro e Grecia).
    I veneziani rimpinguarono le casse con le 85.000 marche pagate dai Crociati per la 4° Crociata (soldi con i quali poterono tranquillamente organizzare la progressiva fortificazione del Mediterraneo orientale come una propria fortezza).
    Dire che furono i Romei a dare un qualsiasi pretesto è come dire che la liberazione dell'Europa da parte degli Alleati fosse per bontà divina e spirito di carità cristiana.
    Suvvia, su queste basi si sfiora veramente la comica....
     
  15. McEron

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    Ehmm ti dico una cosa:

    1° I veneziani dovevano ricevere 85.000 marche d'argento ma ne ricevettero dai crociati solo 40.000, infatti i Crociati accetterano le avances di Alessio IV e Filippo di Svevia che avevano promesso ai Crociati di pagare le 34.000 marche d'argento che mancavano all'appello in cambio dell'aiuto militare nella riconquista del trono bizantino.

    2° Beh i Veneziani avevano un monopolio commerciale a Bisanzio da quasi 200 anni, senza i Veneziani i bizantini sarebbero stati distrutti dai Saraceni e dai Normanni nel 1000 altro che nel 1400 e passa...

    3° Arroganza nel considerare l'Adriatico un lago personale, beh..... I convogli veneziani partivano dall'Adriatico quindi era normale proteggerlo dai pirati Anconetani (supportati apliamente dai Bizantini) e Narentani, Uscocchi ed eccetera (pirati provenienti dalle coste dalmate ed albanesi), inoltre in Dalmazia non furono mai fatti regni fantocci, ma furono terre conquistate verso l'anno 1000 nella Crociera dell'orseolo e fino al 1400 furono contesi con il Regno d'Ungheria.
    Poi chiunque tentò di dire che non esisteva il Golfo di Venezia (nome che fu dato guarda il caso all'intero adriatico) come lago di proprietà esclusiva Venezia, attaccò continuamente i Veneziani, prima i Genovesi (che consideravano il Ligure anch'essi come Golfo Personale e poi anche il Tirreno distruggendo la rivale storica pisana!) poi gli Austriaci nel 1600 che davano fondi ai buon vecchi pirati Uscocchi....

    4° Comunque 85.000 marche d'argento non erano niente paragonate a tutte le spese per l'allestimento di una flotta e per il mantenimento di oltre 30.000 soldati per un anno! Anzi la Repubblica era quasi andata sull'orlo della bancarotta, in quanto avendo rispettato i patti aveva investito quasi il doppio anche per l'avvio di future spedizione commerciali nelle terre che saranno state conquistate o in Siria o in Egitto (questo fu per colpa dei Franchi che non avevano deciso dove inviare la Crociata!).

    5° Beh se la classe dirigente Bizantina (Romei indicando l'intera popolazione bizantina, quindi non fu certo per colpa loro!) non si fosse dissanguato per centinaia di anni in continue lotte dinastiche, di certo un imperatore usurpato non avrebbe chiesto l'aiuto a degli stranieri in cambio di soldi, viveri e uomini, non credi?
     
  16. Solctis

    Solctis

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    1- E quindi? Dovrebbe dimostrarmi che non fu lo stesso un toccasana per le casse venete? Non vedo dove tu voglia arrivare.

    2- Non pensavo di dovertelo dire mah...hai mai considerato l'ipotesi che veneziani e Romei avessero interesse a mantenere quel particolare rapporto semi-simbiontico instauratosi negli empori commerciali dell'Impero Romano d'Oriente?
    Perchè credi che fu permesso altresì ai genovesi di possere fondaci concorrenti sul territorio bizantino?
    Venezia aveva interesse ad esercitare potere economico attraverso una debole Costantinopoli. Ai veneti non conveniva un crollo dei Romei. Non erano i genovesi che erano in grado di fare affari coi turchi e gli arabi. Senza contare che un nuovo e potente stato (come quello ottomano) non avrebbe tollerato le smargiassate venete come erano stati costretti a fare i Romei. Tant'è che affermatosi il dominio ottomano sui resti dell'Impero Romano d'Oriente i veneziani persero progressivamente tutto da Cipro all'Albania veneta. Giusto per dimostrare quanto Venezia potesse esistere da sola senza un debole impero da penetrare ma dietro cui poter agire sempre per interposta persona.

    3- E' simpatico notare come tutti gli avversari di Venezia sono da te definiti pirati (anconetani, dalmati) o nemici (bizantini).
    Immagino che rientrino in questa categoria pure i ragusei...colpevoli di voler rimanere liberi dall'amorevole capacità di proteggere i propri bastioni che caratterizzava la Repubblica veneta.
    Non ci furono stati fantoccio veneti? Quindi l'Epiro e la Repubblica di Ragusa pre- pace di Zara erano stati sovrani? Altresì fuori dalla Dalmazia quindi Morea ed Eubea non erano stati fantoccio, giusto?
    Dalmazia conquistata nel 1000?
    Strano io pensavo che la Dalmazia fosse stata conquistata dal 1200 (presa di Zara 1202, Spalato, Curzola e Brazza nel 1420) in poi.
    La contesa con l'Ungheria terminò ufficialmente con la presa di Zara (vedi sopra) ed il riconoscimento ungherese del dominio veneto sulla Dalmazia. Una seconda e definitiva conclusione si ebbe poi con la pace di Zara (1358) e la cessione di tutto il territorio da Veglia alle bocche di Cattaro agli ungheresi.

    Ah quindi il fatto che i veneti nominassero l'Alto (ed anche il basso) Adriatico come Golfo di Venezia e lago personale e che, per risposta, i vicini rigettavano ovviamente questa imposizione per te è una cosa sbagliata? Qui andiamo veramente sulla difesa a spada tratta.:asd:
    I genovesi e il Mar Ligure? Ahi, sbagli completamente bersaglio e probabilmente scegli proprio quello da evitare in assoluto.
    Già i romani chiamavano il Golfo con vertici Nizza - Calvi - Piombino come Mare Ligusticum, il mare dei Ligues, popolazione che già Strabone, citando Eratostene che riportava un frammento di una versione di Esiodo descriveva come autoctona.
    Quindi, a meno che dei perfidi genovesi fossero andati indietro nel tempo a minacciare prima Esiodo, poi Eratostene, poi Strabone ed infine i romani tutti, mi sa proprio che hai fatto un bel buco nell'acqua.

    Il Tirreno? Citami il pezzo in cui la Serenissima Res Publica di Genova dichiara il Mar Tirreno come proprio esclusivo lago personale. Citamelo.:)
    Pisa? La Battaglia della Meloria fu solo il culmine di una rivalità più antica per il dominio sulla Corsica e per i commercio con l'occidente iberico e l'oriente arabo-bizantino.
    Gli austriaci nel 1600 (ma è un discorso complicato e dovremmo andare a toccare l'eredità ungherese acquisita dagli Asburgo) sono un discorso diverso. Ma, sul serio credimi, non devi spiegarmi tu cosa sia stato l'utilizzo dell'elemento slavo da pare asburgica a danno di quello veneto in Adriatico.


    4- E' un'implicita ammissione del copioso affare fatto da Venezia con la 4° Crociata?:cautious:


    5- Disse chi stà difendendo una Repubblica oligarchica retta da un Nobile espressione di un consiglio di nobili pronti a farsi la pelle per questo ed altri motivi e che, oltretutto, sprofonderà proprio per questo motivo.:)
     
  17. McEron

    McEron

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    Allora ti rispondo per punti:

    1) Come già detto primo 51.000 marche d'argento su 84.000 non erano niente per le spese di viveri per 30.000 soldati e il mantenimento di una discreta flotta da guerra!

    2) Beh almeno Venezia riuscì a essere l'unico stato italiano sempre indipendente sia contro stati europei che musulmani, inoltre i Turchi e i Veneziani non erano così' nemici come tu vuoi far credere, avevano interessi in comune e nessuno voleva distruggere completamente l'altro!
    I Veneziani non erano in grado di fare affari con Arabi e Turchi???? Ma cosa mai stai dicendo?
    Se esistevano fino dal 1100 grandissimi fondachi veneziani ad Alessandria, per esempio vivevano sulle 5.000 famiglie veneziane mica poche no? E che anche nel 1603 il volume del solo commercio veneziano nella sola piazza di Damasco era pari alla metà del commercio di tutti gli altri stati europei? (cito da Braudel)
    Ricordiamoci poi che gran parte delle terre perse da Venezia nell'Egeo fu a causa degli altri stati europei che o la tradivano, come alla Prevesa dove il buon genovese Andrea Doria sotto ordine di Carlo V ritirò la flotta spagnola e genovese quando ormai le navi veneziane erano ormai entrate in combattimento, e che nella pace seguente Francesco I di Francia grazie al suo diplomatico a Venezia disse ai Turchi che le fortezze della Morea ancora in mano veneziana era l'extrema ratio per siglare la pace!

    3) Allora i Narentani erano dei pirati di origine slava che infestavano l'Adriatico fin dal 900, per intenderci rivendicavano le proprie origine dai pirati dalmatici che Gneo Pompeo aveva sconfitto nel I° Secolo A.C., inoltre vessando continuamente le città LATINE dalmate loro chiesero aiuto a Venezia nel 996 governato da Pietro orseolo II che annientandoli ottenne la Dalmazia e il controllo definitivo dell'Istria Costiera, da quel momento in poi i Dogi furono chiamati Dux Venetiae et Dalmatiae (l'Istria ovviamente era considerata Venetia).
    Poi ci fu un aspra contesa tra il Regno di Ungheria, che divenne Regno di Ungheria e Croazia nel 1102, che quindi rivendicava la Dalmazia, l'Ungheria ritornò in possesso della Dalmazia in fase alterne tra il 1200 ed il 1400 fin quando Ladislao di Napoli cedette i suoi diritti per 100.000 a Venezia.
    Ragusa era stata conquistata dai Veneziani dal 1204 fino al 1360 circa, dopo divenne vassalla degli ungheresi e dopo Mohacs degli ottomani.
    Gli Anconetani invece eseguivano la pirateria contro le navi veneziani supportate da varie potenze, bizantine, pisa e genova in primis.

    4) Alla fine fu un buon affare come d'altronde sono state tutte le altre Crociata, c'è da ricordarti degli affari fatti da genova nell'area antiochiana con la I° Crociata?

    5) Beh oddio, questa è una grande cavolata...
    Il Senato di Venezia la sua classe dirigente era si oligarchica, però non ci furono delle lotte intestine in età moderna come tu stai dicendo, quello si successe nel caso di Genova ma nel caso di Venezia no, i Patrizi ed i Popolani non erano così diversi come si può credere, avevano la stessa relativa ricchezza (perchè alcuni Nobili erano dei nullatenenti e formavano i Barnabotti che poi smerciando i loro voti diedero il nome alla parola italiana Broglio), e non si fecero mai delle guerre così gravi, alcune congiure furono compiute da una certa famiglia patrizia che voleva crearsi una Signoria Personale, come un ramo dei Tiepolo e dei Falier.
    Nel 1797 Venezia ormai non aveva soldi, il commercio era ormai completamente finito da quasi 100 anni, non aveva uno stato e un esercito così vasto per contrastare efficaciamente le truppe Napoleoniche perchè preferirono Mantener le Sostanze dei cittadini della repubblica che l'indipendenza (cosa che non successe durante la Guerra di Chioggia o di Cambrai quando la stessa classe patrizia si suicidò economicamente pur di mantener l'indipendenza).
    Poi il popolo, la plebe come la chiamavano i romani, durante l'avanzata napoleonica si ribellarono ai francesi al contrario delle borghesie e della nobiltà latifondista della terraferma che appoggiarono Napoleone.
    Quindi non vedo come tu possa dire che ci furono delle lotte intestine in seno al Patriziato Veneziano (certo se non contiamo ovviamente le lunghissime diatribe parlamentari del Senato e del Maggior Consiglio)
     
  18. Vestinus

    Vestinus

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    caspita che efficienza/intraprendenza! :eek:
     
  19. Solctis

    Solctis

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    1-Ovviamente immagino tu abbia originali statini di facile consultazione attestanti la spesa media della Repubblica di Venezia (con tanto di voci di spesa per ogni settore) per poter dire che erano pochi. Giusto?
    E immagino tu abbia gli statini d altri stati vicini per poterli confrontare. Giusto?

    2- Ahahaha, oramai non ribatti nemmeno più con criterio. Passi direttamente a tapparti le orecchie e ripetere forte: "Venezia-Venezia-Venezia".:p
    Come che si dice? Viva Venezia, Viva San Marco, Viva le glorie del nostro leon!

    3- Cavolo narentani dalmati...non me lo sarei mai aspettato. Avevo letto della Narenta ma pensavo fosse una casualità.:p
    Seriamente. Le città dalmate ed istriane porsero omaggio (che vuol dire sottomettersi) al Doge veneto ed in cambio Venezia accorse in aiuto dei propri nuovi possedimenti.
    Fino all'atto di omaggio Venezia non aveva mai mosso un dito ne per aiutare i ragusei, ne le altre città dalmate ed istriane assalite dai pirati limitandosi, altresì, a proteggere solo i propri bastimenti. Successivamente l'imperatore romano d'oriente riconobbe al Doge il titolo di Dux Venetiae et Dalmatiae. Non è che Venezia fosse questo esempio di moralità e carità cristiana.
    Comunque, a parte ripetere ossessivamente paginate di libri sulla faccenda senza aggiungere nulla di tuo, sai dirmi altro?

    4- Ahaha...la tua frase fa tanto: "Mi avete colto con le mani nel sacco...si però lo fanno pure gli altri, quindi è una cosa normale". :asd:
    Un poco triste.

    5- Mi raccomando non smarrire mai il punto di riferimento. Giustifica tutto con:" Non è vero, ma anche se fosse Genova ha fatto di peggio quindi gnègnè".
    Ah per inciso, non è affatto vero che la nobiltà sui generis si diede ai francesi.
    Fai una cosa, cercati Perasto.
    ;)
     
  20. TFT

    TFT

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    Solctis vedo che risponde già con giuste argomentazioni

    Io aggiungerei sulla questione del Dux Venetiae et Dalmatia e sui bizantini sconfitti nel 1000 :asd:, ma mo devo andare in stazione quindi scrivo domani
     

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