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rifornimenti libia, guerra dei convogli

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da S.P.Q.R., 23 Dicembre 2006.

  1. S.P.Q.R.

    S.P.Q.R.

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    Siccome l'argomento mi interessa molto, stò facendo parecchie ricerche in merito, ed ho visto parecchie persone interessate, e che posseggono libri che io non ho (ho finito lo spazio, quando cambio casa :sbav: faccio una stanza dedicata ai libri).

    Riporto i dati di cui in svariati modi sono entrato in possesso finora (sopratutto molti volenterosi e appassionati di storia militare come noi, un grazie a tutti loro), se magari qualcuno può confrontarli con i suoi almeno sulle cifre in generale, o se può controllare parte di questi dati sui suoi libri, gliene sarei immensamente grato!! Alla fine ho riportato uno specchietto con i materiali inviati in libia nel 1940, qualcuno ha qualcosa del genere per tutto il periodo 1940-1943?
    (Magari, stò sognando eh?:sbav: )

    L'Ufficio Storico della marina italiana ha publicato molti dati dettagliati sull'invio di uomini, mezzi e rifornimenti in Libia, dimostrando che la maggior parte di quanto fu inviato alla fine giunse a destinazione, entrando nel dettaglio:

    su 896 convogli inviati in Libia trasportarono:
    206.402 uomini di cui 189.162 arrivarono a destinazione
    2.245.381 t di materiale vario di cui 1.929.055 arrivò a destinazione

    per la Tunisia non ho il numero esatto di convogli, perchè alcuni di essi erano formati da 1 sola nave e alcuni li definiscono convogli altri non ne tengono conto comunque il carico è conosciuto:

    72.269 uomini mentre 5.468 morirono con l'affondamento
    433.601 t arrivarono e 127.000 furono affondate

    Secondo questi dati la Regia marina riuscì con grande sforzo a trasportare i rinforzi in Africa nonostante questo non rientrava nei piani o tra i sui compiti pre-bellici.

    in particolare mi interesserebbe sapere se qualcuno ha informazioni sui mesi di luglio/agosto/settembre/ottobre 1942, il periodo precendente El-Alamein insomma.

    Io ho i dati "accurati" solo per 2 mesi, Luglio ed Agosto mentre non conosco quelli di Settembre ed ottobre (qualcuno ha fatto ricerche in merito?)

    In questo periodo mi risultano sbarcati circa 140.000 t di
    riforni­menti nei vari porti della Libia e dell'Egitto
    Tripoli 35.669 tonn
    Bengasi 60.500 tonn
    Tobruk 47.071 tonn
    Marsa Matruh 1.927 tonn

    Luglio - rifornimenti trasportati con l'impiego di 274.337 tonn di navi (11.661 tonn affondate)
    Agosto - rifornimenti trasportati con l'impiego di 253.005 tonn di navi (45.668 tonn affon­date)
    Settembre - rifornimenti trasportati con l'impiego di 197.201 tonn di navi (15.127 tonn perse)
    Ottobre - rifornimenti trasportati con l'impiego di 205.599 tonn di navi (32.572 tonn perse)

    NOTA: La maggior parte delle navi affondate era carica, la Royal Navy per esempio proibì ai sommergibili di colpire navi dirette verso l'Italia), inoltre come bersaglio preferenziale indicarono le petroliere e le navi da guerra. (Diario di bordo dell' Upholder)

    Qualche hanno fà su un NG, di storia militare si discusse di quest'argomento, riporto i dati in merito:

    Per prima cosa riporto i dati ufficiali della Marina Italiana sui carichi
    trasportati prima della battaglia di El-Alamein. Agosto 1942 fino a novembre 1942.


    Impiego del naviglio mercantile (impiegato/affondato) in t.s.l.
    Agosto andata 121204/32307 ritorno 131801/13361
    Settembre andata 126708/15127 ritorno 70403/0
    Ottobre andata 113255/31517 ritorno 92344/1055
    Novembre andata 97723/15883 ritorno 70854/1579

    Carichi in tonnellate trasportati secondo l'ente destinatario
    (inviato/arrivato)

    Agosto Settembre Ottobre Novembre
    Esercito Italiano
    Combustibili 15982/6421 14080/8246 13716/6943 15928/7242
    Altro 18176/14724 37992/31479 24243/11319 24590/23548

    Marina Italiana
    Combustibili 1252/752 1986/1986 2507/1378 1443/778
    Altro 1861/1596 1432/1196 1645/921 2020/1264

    Aereonautica Italiana
    Combustibili 4933/2629 2681/2641 1659/1143 3156/2905
    Altro 1160/724 1206/929 1801/517 1531/1320

    Tedeschi
    Combustibili 16307/12698 21453/19086 7889/2844 19401/10806
    Altro 14629/9480 15211/12675 13910/8785 13582/12449

    Civili
    Altro 2924/2637 2924/186 16325/12848 4319/3424

    Materiale in tonnellate trasportato secondo la natura del carico
    (inviato/arrivato)

    Agosto
    Combustibile 38384/22500
    Automezzi 9405/6744
    Artiglieria e munizioni 9743/3628
    Altro 24602/18783

    Settembre
    Comb 40200/31061
    Auto 9433/6591
    Art+mun 13974/11712
    Altro 33296/28162

    Ottobre
    Comb 25771/12308
    Auto 5884/3201
    Art+mun 7297/3975
    Altri 44793/27214

    Novembre
    Comb 39928/21731
    Auto 7061/5551
    Art+mun 6349/6285
    Altro 32632/30169

    Massima teorica portata dei convogli per la Libia (tra parentesi la percentuale utilizzata)

    Agosto 190426 ton (40%)
    Settembre 174128 ton (55%)
    Ottobre 208387 ton (40%)
    Novembre 145590 ton (59%)


    Totale materiale imbarcato
    Agosto 77134 ton
    Settembre 96903 ton
    Ottobre 83695 ton
    Novembre 85970 ton


    Da questo si capisce che le navi partivano con il 50% delle stive piene per varie ragioni:

    1) Evitare che il carico venisse perso in caso di affondamento
    2) Non c'era niente da caricare
    3) I porti libici non erano in grado di scaricare più di tot materiali
    4) Non c'era abbastanza nafta per i "pieni" dei mercantili

    Petroliere affondate e/o danneggiate:
    21 agosto Pozarica (7800 tsl) - Beaufort (Malta), incagliata per evitare l'affondamento

    30 agosto San Andrea (5077 tsl) - affondata - Beaufighter (Malta)

    1 settembre Abruzzi (900 tsl) - affondata - Wellington (Malta)

    2 settembre Picci Fassio (2261 tsl) - affondata - Wellington (Malta)

    2 ottobre Rondine (6077 tsl) - silurata mentre tornava al Pireo, trainata a Tobruk

    13 ottobre Nautilus (2070 tsl) - affondata - Smg Utmost

    18 ottobre Panuco (7600 tsl) - danneggiata Wellington (Malta),
    trainata a Taranto

    26 ottobre Proserpina (4869 tsl) -affondata - Beaufort (Egitto)

    26 ottobre cist Arca ( 2238 tsl) - affondata - Smg Taku

    28 ottobre Luisiano (2557 tsl) - affondata - Wellington (Malta)

    6 novembre Portofino (6424 tsl) - affondata in porto a Bengasi da
    attacco aereo (Egitto?)

    17 novembre Giordani (10534 tsl) - affondata - Albacore (Malta)

    Petroliere inviate:

    Agosto
    Cist Pozarica - 1 viaggio x Bengasi, non arrivata
    Cist San Andrea - 1 viaggio x Bengasi, affondata
    Cist A.Fassio - 1 viaggio x Tobruk
    Cist Giorgio - 1 viaggio x Tobruk
    Cist P.Fassio - 1 viaggio x Tobruk, affondata
    Cist Abruzzi - 1 viaggio x Tobruk, non arrivata


    Settembre
    Cist Rondine - 1 viaggio x Tobruk
    Cist A.Fassio - 1 viaggio x Tobruk
    Cist Stige - 1 viaggio x Tobruk
    Cist Proserpina - 1 viaggio x Tobruk


    Ottobre
    Cist Saturno - 1 viaggio x Tripoli
    Cist Panuco - 1 viaggio x Tripoli, non arrivata
    Cist Alfredo - 1 viaggio x Tobruk
    Cist Proserpina - 1 Viaggio x Tobruk, affondata
    Cist Luisiano - 1 viaggio x Tobruk, affondata
    Cist Irma - 1 viaggio x Tobruk
    Novembre
    Cist Portofino - 1 viaggio x Bengasi
    Cist G.Giordani - 1 viaggio x Tripoli, affondata


    La prima cifra indica il numero di attacchi da parte di sottomarini britannici, la seconda il numero di mercantili colpiti dai sottomarini.

    1942
    Agosto........11....5
    Settembre...15....3
    Ottobre.......12....7
    Novembre.....7.....2

    Ora ho trovato i dati del materiale caricato e arrivato in libia per il periodo del 1940 (dal 10 giugno al 31 dicembre).


    Fucili e moschetti n.11.832
    Fucili mitragliatori/mitragliatrici n.857
    Mortai da 45/81 n.324
    Mitragliere da 20/65 n.116
    Cannoni cc 47732 n.36
    Cannoni campali n.131
    Cannoni c.a. 76/40 n.48
    Colpi di artiglieria n.408.530
    Cartuccie n.13.105.290
    Bombe da mortaio n.238.679
    Autovetture n.329
    Autocarri n.2580
    Rimorchi n.214
    Motomezzi n.802
    Trattori n.73
    Carri Armati (M.11/39-M.13/40) n.107
    Carburante t.18.893
    Materiale vario t 124.501


    Da questi dati si capisce che:

    L'Italia vinse la guerra dei convogli, ma non produsse rifornimenti a sufficienza per alimentare le offensive di Rommel sul fronte libico.
    Nel dopoguerra Enno von Rintelen, l'ufficiale tedesco che
    rappre­sentava il comando tedesco a Roma, rispose con un
    arti­colo alla domanda sui rifornimenti per la Libia con una bella di cui riporto un piccolo estratto «i rifornimenti servono alle
    operazioni, ma anche le operazioni devono tener conto della situazione logistica». E Rommel da questo punto di vista era "sordo".
    Alle continue lamentele di Rommel sulla mancanza di carburante, questi dati danno una risposta chiara.
    Negli ultimi giorni di agosto quasi 8.000 t di carburante raggiunsero Tobruk e Bengasi, mentre autocarri e munizioni erano meno richiesti e arrivarono a Bengasi e a Tripoli.
    Quindi i rifornimenti c'erano e quelli inviati arrivarono, la mancata vittoria in Africa, và cercata altrove...............

    L'influenza di ultra sulla guerra dei rifornimenti per la libia e le "colpe" degli italiani, rapporti italo-tedeschi e disinformazione attuale.

    1) Nei libri pre-ULTRA non si poteva o non si voleva esplicitare l'apporto dato dal servizio decrittazione alleato; perciò si dava addosso all'italiano. (Vedi storia dell'ammiraglio traditore).
    2) Gli storici Britannici hanno sempre avuto un atteggiamento di superiorità nei nostri confronti che li portava a denigrarci ed ad esaltare i tedeschi, quindi la ragione della sconfitta in Africa era da attribuirsi principalmente ai convogli dove preponderante era l'impegno italiano.
    3) Il prendere per oro colato le lamentele di Rommel a cui faceva buon gioco scaricare le colpe sulla marina italiana.
    4) L'essere la Marina la più tradizionalista e monarchica delle tre forze armate, in questo modo le piovvero critiche addosso sia da destra che da sinistra.

    Quasi il 50% delle perdite mercantili italiane è da attribbuire ad ULTRA, che fu l'unica e sola 5° colonna esistente nella realtà e che alla lunga fece pendere l'ago della bilancia in favore della Gran Bretagna. Passata la fasa favorevole all'asse (1939-1942) e messa in moto la macchina bellica americana l'esito della guerra nel mediterraneo era deciso.

    ciao


    Fonti:
    Volumi dell'USSME (sono tanti non metto i titoli), riguardanti le operazione in A.S.I. e della marina.

    it.cultura.storia.militare.it

    Rommel's North Africa Campaign: September 1940-November 1942 di Massignani-Greene

    The Rommel's Papers

    La guerra Italiana sul Mare di G.Giorgerini

    archivi dell'ufficio storico dello stato maggiore dell'esercito

    www.regiamarina.it
    www.regiamarina.net
    www.comandosupremo.com

    Gli italiani in libia, dal fascismo a Gheddafi di A. Del Boca

    Rommel di David Fraser

    La guerra italiana sul mare di G. Giorgerini

    Storia della seconda guerra mondiale di Liddle Hart

    e tanti altri libri, siti, etc.. da cui ho preso appunti e che ora non ho sottomano e non posso riportare titoli e autori.
     
  2. Caronte

    Caronte

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    bisogna considerare che i rifornimenti devono essere scaricati e devono giungere alle unità al fronte, non accumularsi nei magazzini del porto.
    probabilmente i problemi di rifornimento dipesero più che altro dalla eccessiva lunghezza delle linee di rifornimento rispetto ai mezzi a disposizione per la movimentazione.
     
  3. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    i rifornimenti in Libia potevano bastare per esattamente 12 mesi x chi non ci credesse,ne ho la prova.basta chiederla.:)
     
  4. S.P.Q.R.

    S.P.Q.R.

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    Si questo è uno dei punti più controversi.

    Le 8.000 tonnellate le ho riportate perchè rommel si lamentò nel periodo dell'avanzata verso El-Alamein dicendo che non c'era per niente carburante e che giunse ad El-Alamein con poche truppe, visto che molte erano rimaste bloccate per mancanza di carburante.
    In molti libri viene detto che i rifornimenti arrivavano da 4000km, nel post precedente che ho mandato e in quelle righe che hai quotato, viene detto chiaramente che ad agosto/luglio il 75% arrivò nei porti orientali, e che gli autocarri non erano una priorità visto che venivano scaricati a tripoli.

    Comunque la parte più interessante (per me) è quella relativa al "dettaglio" dei materiali, se qualcuno ha qualcosa in merito sarebbe graditissima (citando possibilmente da dove ha preso i dati).

    ciao
     
  5. Principenero

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    Quindi secondo te SPQR è stata l'incapacità di Rommel a farci perdere la guerra in Africa?
     
  6. enzus

    enzus

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    RIfornimenti

    I britannici probabilmente diedero ordine di non attaccare le navi vuote in rientro per il semplice motivo che in genere trasportavano prigionieri alleati. Non sempre detto ordine venne rispettato.

    Sarebbe molto interessante disporre delle liste d'imbarco delle singole navi e delle liste di caricamento.

    Enzus
     
  7. GyJeX

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  8. AntonioLopezDeSanta Ana

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    be ricordo che fu Rommel a voler rinviare l'attacco a malta,gli erano state proposte 2 opzioni:la 1a,gli uomini ed i mezzi necessari per l'attacco a malta arriveranno in libia,la 2a,gli uomini ed i mezzi si sarebbero dovuti cimentare in un attacco a malta,Romml scelse la 1a.
     
  9. S.P.Q.R.

    S.P.Q.R.

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    allora rispondo a tutti:

    No, fu la scarsa produzione di carri, munizioni etc....come detto nel post lungo (forse troppo e qualcosa sfugge alla lettura).

    ora non ho il tempo di riportarti dei dati, ma se ti fidi sulla parola (se non ti fidi:D ricordamelo più in là che ti mando i rapporti inglesi/italiani degli archivi) in alcuni casa Cunningham (comandante della Mediterran Fleet) ordinò comunque l'attacco a dei convogli, su cui erano imbarcati anche dei prigionieri inglesi, (sapendo che erano imbarcati), per evitare che tedeschi ed inglesi si insospettissero e si ponessero domande del tipo........come mai attaccano sempre le navi, ma mai quelle con i loro prigionieri ?

    me noterai molti dei dati che ho postato li ho presi propio da lì, (infatti ho messo it.cultura.storia.militare tra le fonti).

    grazie comunque!!!!

    Non è propio così, comunque più o meno.

    Italiani e tedeschi si erano accordati così, offensiva di Rommel, per rirpendere la Cirenaica, quindi pausa in libia, occupazione di malta, quindi concentrazione delle truppe in libia.
    Dopo la presa di Tobruck e la precipitosa ritirata dell'VIII armata in egitto Rommel (appellandosi a Hitler) fece in modo che invece di fermarsi per dare il via a C3 (l'attacco a malta) i rinforzi fossero mandati a lui per inseguire gli inglesi in egitto.
    I generali italiani invece minacciarono di tagliargli i rifornimenti se non si fermava, ma Hitler mandò il famoso telegramma a Mussolini, quello de: la dea bendata arride 1 sola volta etc....etc.... quindi si sono dati una pacca sulla spalla, hanno sghignazzato, e tutti gongolanti per la prossima occupazione di Suez iniziarono a stappare bottiglie di spumante!!!!

    Gli inglesi invece (Battaglie Mezzo Giugno e Mezzo Agosto) ne approfittarono, rifornirono malta, che ridiventò una spina nel fianco per i rifornimenti verso la libia e fece mancare quel tantinello di cannoni, carri, etc.... che avrebbe permesso a rommel di vincere la 1° Battaglia di El Alamein, quella di luglio insomma (quella meno famosa, che non conosce quasi mai nessuno)

    Per la serie, "errori commessi" che naturalmente "qualcuno dirà non esistere. Bastava attuare i piani che erano stati fatti e invece ............qualcuno che "non ha colpe", ha toppato ancora.

    ciao
     
  10. AntonioLopezDeSanta Ana

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    ma ancora insisti?qui dei 2 quello più piccolo sembri tu....io nei 2 messaggi che ho inserito sono stato neutro imparziale e coinciso.tu ancora insisti?vabbe.
     
  11. Caronte

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    leggevo su un vecchio articolo una piccola analisi sui porti della Libia: secondo l'autore la capacità di carico dei porti andò diinuendo durante il conflitto sia a causa delle distruzioni operate (sia da chi attaccava che da chi difendeva e non voleva lasciare il porto intatto), sia a causa del fondo sabbioso che richiedeva frequenti interventi di dragaggio.
    sempre secondo l'autore una delle conseguenze fu il grosso lavoro a cui erano sottoposte (soprattutto dal 42 in poi) le motozzatere della Regia MArina (usate per il loro basso pescaggio insieme a maone e chiatte in convoglio) che gli inglesi contrastarono con una caccia feroce anche ai piccoli vascelli (solitamente ignorati dai sommergibili).
    A questo quadro va aggiunto il fatto che molti lavori sui porti iniziati dagli italiani negli anni 30 , non vennero completati prima del conflitto e che quindi molti ancoraggi erano esposti al vento (che rendeva spesso impossibile lo sbarco di materiale pesante) o mancavano delle attrezzature per scaricare le merci, costrigendo il personale (anche questo carente e a cui si cercò di sopperire anche con l'uso di prigionieri di guerra in spregio alla convenzione di Ginevra) a usare le attrezzature delle navi (che erano per forza limitate). Durante il conflitto venne anche a mancare il contributo di quelle società libiche che in tempo di pace si occupavano (coi propri mezzi) dello scarico del materiale.
     
  12. Principenero

    Principenero

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    Hai detto(mi riferisco a SPQR)che ciò che mancò in africa erano i cannoni e i carri ma a giudicare dalle tue liste di rifornimenti giunte nei vari porti dell'Asse le munizioni non mancavano e in parte neanche i carri.Adesso le opzioni sono due:
    1-Non arrivavano poi tutti questi rifornimenti
    2-Non c'erano i mezzi per portare i materiali in prima linea.

    Secondo il mio modesto parere abbiamo perso la guerra in Africa solo perchè per un motivo o per un altro i rifornimenti non arrivavano,le truppe erano le stesse dalla prima offensiva di Rommel nella Cirenaica,gli inglesi grzie ad ULTRA ed all'ammiraglio traditore(Navi e poltrone,Antonio Trizzino) conoscevano tutti i nostri spostamenti.:(
     
  13. S.P.Q.R.

    S.P.Q.R.

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    No, secondo me è l'opzione numero 3.

    Mandavamo 30 carri armati alla volta perchè ne producevamo 30 al mese. Quando gli inglesi mandavano i carri armati ne arrivavano a centinaia (200 carri arrivano per Brevity, 300 per Battleaxe, 500 per Crusader, etc......), noi mandavamo quello che avevamo, quando potevamo.

    E' leggermente diverso, se io invio 1.000 colpi di cannone, perchè ho 10 cannoni, e ne arrivano 900, la dotazione non è completata, ma i rifornimenti ci sono.

    Se chiudiamo il discorso qui, il tuo ragionamento non fà una piega.

    Me se confrontiamo i 238 carri italiani, con i 1300 inglesi ad el alamein, il discorso suona un po' diverso.

    Gli italiani avevano bisogno più mezzi e uomini, di materiale bellico di qualità superiore. Ma per avere più uomini sulla linea del fronte avevamo anche bisogno di più rifornimenti, e non eravamo in grado di mandarglierli, (per mancanza stessa dei rifornimenti e per scarsa capacità dei porti per scaricarli nel caso li avessimo trovati).

    Perchè secondo te divisioni, su divisioni rimasero ferme in italia, quando l'unico fronte dove combattevamo era la libia?
    Non sarebbe stato meglio inviare, anche la centauro, la torino (autoportata), la pasubio (autoportata), le divisioni celeri etc...?
    Ma poi come le rifornivi?
     
  14. S.P.Q.R.

    S.P.Q.R.

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    Uno specchietto con i principali carri per battaglia, durante la guerra in nord africa. (a grandi linee, ho riportato solo i modelli principali).

    BEDA FOMM 1940:

    italiani: M13/40, L3
    inglesi: A13, Mk IV, Matilda mk I

    CRUSADER 1941:

    Tedeschi: Pz II E, Pz III G, Pz IV D
    Italiani: M13/40, M14/41, L3
    Inglesi: Crusader Mk I, M3 Stuart/Honey, Valentine mk I, Matilda mkI

    GAZALA 1942:

    Tedeschi: Pz II E, Pz III H e J, Pz IV E
    Italiani: M13/40, M14/41
    Inglesi: Crusader mk I, M3 Stuart, Grant, Valentine mk I, Matilda mk II

    EL ALAMEIN 1942:

    Tedeschi: Pz II E, Pz III H e J, Pz IV E e F1
    Italiani: M13/40, M14/41
    Inglesi: Crusader mk II, M3 Stuart, Grant, Valentine mk II

    2° El Alamein 1942 (o 3° El Alamein):

    Tedeschi: Pz II E, Pz III H, J e G, Pz IV E, F1 e F2
    Italiani: M13/40, M14/41
    Inglesi: Crusader mk III, M3 Stuart, Grant, Valentine mk II, M4 Sherman

    KASSERINE 1943:

    Tedeschi: Pz II E, Pz III G, L, M, Pz IV H, F1 e F2, Pz VI Tiger D
    Italiani: M14/41
    Inglesi: Crusader mk III, M3 Stuart, Grant, Valentine mk II, M4 Sherman
    USA: M3 Lee, M4 Sherman

    Che notate da questo specchietto?
     
  15. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    be considerando che verso la fine del 1941 l'Italia aveva le potenzialità industriali per costruire 100 M14-41 al mese 132 L3 al mese(costavano a mala pena 86£)62 L6-40 poi dal 1942 in poi la produzione di M14/M15 sarà accantonata per produrre i meno costosi ma più efficaci M40 75/18,75/34 ec...
    considerando che le industrie italiane producevano solo al 74% delle loro potenzialità per mancanza di materie prime...è come se su(esempio stupido) 8 fabbriche solo 5 producessero mezzi e le altre 3 rimanessero senza far niente.a me non sembra una produzione scarsa...certo confrontata a quella tedesca o americana...però i mezzi potevano essere sicuramente mandati con più sicurezza in africa...con un po più di semoventi ad El Alamein....forse avremo vinto,anche con un po più di benzina...però ragazzi...in africa oltre al fatto di rifornimenti abbiamo commesso degli errori MADORNALI.graziani si è fatto catturare in pochi mesi 113.000 uomini...mi viene da piangere a pensarci,pensate se almeno 70.000 di quegli uomini catturati fossero stati con Rommel nell'avanzata per riprendere la cirenaica e l'egitto,70.000 uomini probabilmente avrebbero fatto la differenza.
     
  16. GyJeX

    GyJeX

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    Probabilmente, senza benzina ne munizioni ne mezzi pesanti, avrebbero fatto le belle statuine... Se invece ci fossero stati 70.000 tedeschi in più, armati con i loro mezzi pesanti e supportati dalla loro logistica (basata sui trasporti navali italiani), probabilmente sarebbero arrivati a Damasco o, chissà, a Bagdad...
     
  17. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    io sarei stato più per 70.000 italiani che bene o male un fucile e le munizione le avevano non facciamo di ogni erba un fascio...con la storia delle munizioni ecc...è ovvio che se ci fossero stati 70.000 italiani in più ci sarebbero stati altrettante munizioni per ogni soldato.
     
  18. S.P.Q.R.

    S.P.Q.R.

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    le potenzialità........poi però il massimo sforzo italiano consentì di costruirne una 60ina 70ina per pochi mesi, la media era di un centinaio ogni 3 mesi (ossia 30/40 al mese).


    come hai detto tu qualche post sopra, dal 1941, gli L3 venivano ritirati dalla 1° linea e relegati per compiti di 2° linea, quindi che ce ne facevamo di 130 L3 al mese? Anche se costavano poco?

    non propio accantonata, una parte della linea di montaggio rimase com'era ed invece degli M13 e M14 produceva gli M15.

    beh oddio, dipende da quello che intendi, in guerra di solito si fà il massimo sforzo, soprattutto quando il nemico produce 10 volte quello che produci tu, è stupido appunto lasciare 3 fabbriche ferme.
    Quindi non è una produzione scarsa "è ridicola", che è molto peggio.

    Io ho un totale di 779 M13/40 prodotti dall'industria italiana durante la guerra, ossia una media di 41 carri al mese se calcoliamo giugno 1940-dicembre 1941 (in realtà rimase in produzione anche qualche mese in più). Quindi pochi, e ce n'era un gran bisogno di molti altri.

    Io stavo facendo propio questo discorso. Che non servivano i 70.000 uomini, ma equipaggiamenti migliori per gli uomini che c'erano. Altri 70.000 uomini in libia, non avremmo saputo come rifornirli, a più riprese mussolini telegrafò ai comandanti in libia, promettendo l'invio di altre divisioni di fanteria, ma i comandanti rifiutarono sempre, perchè non avrebbero saputo come rifornirli (oltre che come utilizzarli). Altre divisioni furono inviate in libia (centauro, pistoia, la spezia etc...) solo dopo che ad El Alamein avevamo perso la Bologna, Pavia, Brescia, insomma presero il posto di quelle, quindi le truppe c'erano, ma mancavano i rifirnimenti.

    Comunque quello specchietto l'avevo messo per far notare che mentre, tedeschi, inglesi e americani, migliorarono con il passare del tempo la loro linea di carri, introducendo nuovi modelli, più potenti. Noi combattemmo tutta la guerra sempre con lo stesso mezzo, segno che l'industria italiana non era in grado di stare al passo con quella delle altre nazioni.

    ciao
     
  19. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    la butto li....se siamo riusciti a rifornire 210.000 uomini nel 1940,forse altri 70.000 uomini da utilizzare per lo meno come forza da sfondamento....be cmq purtroppo le industrie italiane non avevano materiali,se solo avessimo avuto i materiale che avevano i tedeschi....io ti stavo espondendo le potenzialità italiane dell'epoca..ovvio che gli L3 furono costruiti solo nel 1944 da quei geni del regno del sud,si cmq hai ragione le catene di montaggio della serie M non furono completamente "tolte" rimasero in produzione pochissimi M14 e una 50a di M15-42,poi purtoppo qualche industria italiana fu lasciata senza far niente(o cmq con scarsi compiti)xke non cerano materiali a sufficenza.poi anche qui hai ragione la produzione di M13-40 rimase fino al 1942 xke molti M14-41 data la somiglianza erano omologati M13,poi in totale furono prodotti più o meno fra M13 e M14 1210 esemplari dal 1940 al 1943,poi non è colpa delle industri italiane furono presentati molti protoripi di carri più pesanti(intorno alle 20 tonnellate)come un, mettiamola così, M22/41(anche se da 20 tonnellate era pesante)ho una foto che ritrare il prototipo di un M13 accanto ad un altro M13 è che solo quest'ultimo era più o meno il doppio,manteneva la solità velocità e con un armamento da 75mm,è che solo l'inettitudine dello stato maggiore italiana è stata leggendaria,soprattutto in quell'epoca,si ostinarono con gli M13 quando invece potevano cimentarsi a far costruire altri carri armati molto più potenti considerando che un M13-40 costava più o meno 357£(un equivalente di più o meno 90.000 euro)un P26/40 ne costava solo 423£ soprattutto xke molti materiali interni al P26 erano di ferro non lavorato quindi poco costoso e soprattutto cera una grande disponibilità di cannoni da 75/34.insomma con una piccola spesa in più potevamo costruire carri in grado di distruggere uno scherman(magari per aumentare la produzione potevamo accantonare la produzione di inutilissimi L6-40)
     
  20. Caronte

    Caronte

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    L'apparato industriale italiano non era pronto per le esigenze di una guerra (come ammise anche Mussolini): a questo aggiungi le risorse mancanti per una vana ricerca dell'autarchia (più che per l'effetto delle sanzioni prima e della guerra poi) e il rifiuto del materiale tedesco offerto.
    Bisogna anche considerare che le risorse dell'Italia non venivano dedicate solo ed esclusivamente a quel fronte di guerra,ma ne vennero anche disperse inutilmente altrove (albania e yugslavia in primis , senza dimenticarci l'apporto in Spagna).
    L'Italia era inoltre già stata sottoposta ad economia di guerra per precedenti conflitti (anche se su scala limitata)che aveva quindi bloccato il limitato sviluppo industriale in corso.
     

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