Referendum costituzionale

Ormai manca poco,volevo sapere cosa ne pensavate del famigerato referendum,e se secondo voi è più opportuno votare si o no.

 

c'è da mettere il voto sulla discussione!
che voglio sapere nwi cosa ne pensa.

 

Il mio è un no


Ora faccio incazzare @maie :








Se chi ha aperto la discussione è d'accordo posso aggiungere io il sondaggio (forse lui stesso può aggiungerlo anche una volta che la discussione è creata, non ricordo)

 

Aggiunto

 

Telegraficamente: NO

 

In realtà non ho ancora deciso e penso lo farò negli ultimi giorni.

Certo che sapere che Casa Pau vota NO è già una bella indicazione su come orientarmi

 

anche che d'alema vota no è una bella indicazione

 

Immagino di sì

 

Io per ora voterei sì. Non so se è ben scritta, ma tecnicamente mi pare faccia delle modifiche interessanti e che condivido.
Non è senza lacune o problemi ma ritengo che sia già qualcosa. E non mi interessano questioni puramente propagandistiche: come manovre di palazzo, governo non eletto (come se quelli precedenti lo fossero stati), legge elettorale incostituzionale (ora, non durante il voto), ecc, insomma tutte quelle cose che convincono a votare no senza che c'entrino nulla con le modifiche costituzionali.
Se trovassi problemi nelle modifiche, allora potrei rivalutare la risposta.
Ma ahimè quel pirlone di Renzi ha personalizzato il referendum rendendolo un plebiscito sul Governo!

 

Il problema purtroppo per me è proprio tecnico .
Io sono convinto che la/una costituzione debba essere semplice , ben scritta, e efficace . Non è faciel scriverla, se ti vai a vedere i lavori dell'assemblea costituente c'è voluto parecchio tempo per farla bene, con articoli corti ma densi di significato, precisi e senza arzigogoli. Così si dovrebbe sempre fare.
E invece no, arriva prima una riforma del titolo V che boh, è quella che è stata , ad alcuni piace a me non moltissimo perchè complica i processi decisionali a livello amministrativo. (quella d'alema per intenderci)
E adesso questa :
Art. 10.
(Procedimento legislativo).

1. L'articolo 70 della Costituzione è sostituito dal seguente:
«Art. 70. – La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma. Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma.
Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati.
Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata.
L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti.
I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione.
I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti.
Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati».

Art. 11.
(Iniziativa legislativa).

1. All'articolo 71 della Costituzione sono apportate le seguenti modificazioni:

a) dopo il primo comma è inserito il seguente:
«Il Senato della Repubblica può, con deliberazione adottata a maggioranza assoluta dei suoi componenti, richiedere alla Camera dei deputati di procedere all'esame di un disegno di legge. In tal caso, la Camera dei deputati procede all'esame e si pronuncia entro il termine di sei mesi dalla data della deliberazione del Senato della Repubblica»;

b) al secondo comma, la parola: «cinquantamila» è sostituita dalla seguente: «centocinquantamila» ed è aggiunto, in fine, il seguente periodo: «La discussione e la deliberazione conclusiva sulle proposte di legge d'iniziativa popolare sono garantite nei tempi, nelle forme e nei limiti stabiliti dai regolamenti parlamentari»;

c) è aggiunto, in fine, il seguente comma:
«Al fine di favorire la partecipazione dei cittadini alla determinazione delle politiche pubbliche, la legge costituzionale stabilisce condizioni ed effetti di referendum popolari propositivi e d'indirizzo, nonché di altre forme di consultazione, anche delle formazioni sociali. Con legge approvata da entrambe le Camere sono disposte le modalità di attuazione».

Art. 12.
(Modifica dell'articolo 72 della Costituzione).

1. L'articolo 72 della Costituzione è sostituito dal seguente:
«Art. 72. – Ogni disegno di legge di cui all'articolo 70, primo comma, presentato ad una Camera, è, secondo le norme del suo regolamento, esaminato da una Commissione e poi dalla Camera stessa, che l'approva articolo per articolo e con votazione finale.
Ogni altro disegno di legge è presentato alla Camera dei deputati e, secondo le norme del suo regolamento, esaminato da una Commissione e poi dalla Camera stessa, che l'approva articolo per articolo e con votazione finale.
I regolamenti stabiliscono procedimenti abbreviati per i disegni di legge dei quali è dichiarata l'urgenza.
Possono altresì stabilire in quali casi e forme l'esame e l'approvazione dei disegni di legge sono deferiti a Commissioni, anche permanenti, che, alla Camera dei deputati, sono composte in modo da rispecchiare la proporzione dei gruppi parlamentari. Anche in tali casi, fino al momento della sua approvazione definitiva, il disegno di legge è rimesso alla Camera, se il Governo o un decimo dei componenti della Camera o un quinto della Commissione richiedono che sia discusso e votato dalla Camera stessa oppure che sia sottoposto alla sua approvazione finale con sole dichiarazioni di voto. I regolamenti determinano le forme di pubblicità dei lavori delle Commissioni.
La procedura normale di esame e di approvazione diretta da parte della Camera è sempre adottata per i disegni di legge in materia costituzionale ed elettorale, per quelli di delegazione legislativa, per quelli di conversione in legge di decreti, per quelli di autorizzazione a ratificare trattati internazionali e per quelli di approvazione di bilanci e consuntivi.
Il regolamento del Senato della Repubblica disciplina le modalità di esame dei disegni di legge trasmessi dalla Camera dei deputati ai sensi dell'articolo 70.
Esclusi i casi di cui all'articolo 70, primo comma, e, in ogni caso, le leggi in materia elettorale, le leggi di autorizzazione alla ratifica dei trattati internazionali e le leggi di cui agli articoli 79 e 81, sesto comma, il Governo può chiedere alla Camera dei deputati di deliberare, entro cinque giorni dalla richiesta, che un disegno di legge indicato come essenziale per l'attuazione del programma di governo sia iscritto con priorità all'ordine del giorno e sottoposto alla pronuncia in via definitiva della Camera dei deputati entro il termine di settanta giorni dalla deliberazione. In tali casi, i termini di cui all'articolo 70, terzo comma, sono ridotti della metà. Il termine può essere differito di non oltre quindici giorni, in relazione ai tempi di esame da parte della Commissione nonché alla complessità del disegno di legge. Il regolamento della Camera dei deputati stabilisce le modalità e i limiti del procedimento, anche con riferimento all'omogeneità del disegno di legge».

Nel file allegato guardate anche il paragone con il vecchio

 

Altra cosa , Renzi vuole governabilità con leggi più veloci e più produzione legislativa ecc...

Siamo il paese al mondo con più leggi!!!!!

 

Il problema è che molti (sto facendo un sondaggio) votano no per mandare via Renzi non perché davvero non gli piaccia la riforma.E tutti loro non vogliono neanche sapere se poi la riforma è buona o no.

 

Il lavoro dei Padri costituenti era ben diverso dalla riforma attuale. Loro partivano quasi da zero in una situazione politica estremamente fragile, per cui ogni parola fu soppesata. Oggi non siamo in quelle condizioni.
Questi sono articoli tecnici e usano la forma attuale del linguaggio burocratico. Può sembrare complicato ad una prima lettura, ma questo è il linguaggio della burocrazia.
Qua bisogna scrivere la riforma costituzionale di uno Stato moderno. Scritta decentemente, poteva essere meglio, l'efficacia, invece, dipende dall'attuazione che gli si darà, ma lo si potrà vedere solo a posteriori. Penso alle regioni che hanno atteso gli anni '70 per vedere la luce.
Dunque la lettura degli articoli modificati non mi sconvolge. Quando parlo di questioni tecniche, non mi riferisco solo alla scrittura, ma ai rapporti sostanziali che va a formare tra gli organi e le istituzioni.
Per quanto riguarda la scrittura: fa pochi riferimenti ad altre fonti e ripete spesso i soggetti. Sono le regole base che si insegnano per testi burocratici.

 

ma che esperienza hai di burocrazia ?
Io sono oltre 17 anni che mi occupo di burocrazia , e ho una formazione giuridica alle spalle .
E ti posso assicurare che sia empiricamente sia teoricamente mi hanno sempre insegnato che :
1 le cose vanno fatte semplici
2 il legislatore moderno non sa legiferare

Questa riforma è l'esempio più pessimo di come si sia complicato un processo con l'intenzione di semplificare

Ps: il burocratese non esiste

 

A me pare che questa riforma comprenda tante riforme che tutti (compresa laGGente) chiedono da anni.

È triste vedere peppottari e legaioli rifiutare una riforma che applica ciò che, in caso di loro vittoria, saranno in piazza a richiedere dal giorno dopo e a gridare al governo ladro.

Esempi vari: abbassamento del quorum referendario, obbligo di discussione delle leggi proposte dai cittadini, annullamento dei rimborsi ai gruppi regionali, abolizione delle province, norme contro l'assenteismo.

Esempio di peppottari che fino al 4 dicono "vota NO per salvare le province" e dal 5 torneranno a dire "Renzi merda non abolisce le province per risparmiare 2 miliardi di euro!1!!"
http://www.beppegrillo.it/2013/05/m5s_abolire_subito_le_province.html

 

Io voto SI perché mi sono rotto di quello che abbiamo ora ... Cambiando magari migliora ... Oppure peggiora e porterà il popolo alla rivoluzione ...

 

Questioni complesse, non sempre possono essere risolte con soluzioni semplici. Al massimo la soluzione può essere espressa nella maniera più semplice possibile, mantenendo alta la sua complessità.
Il legislatore è sicuramente peggiore di quelli precedenti ma è il legislatore che abbiamo.
Il burocratese nella forma di regole precise nello scrivere le leggi: ripetizione del soggetto, presente indicativo, usare il numero indispensabile di fonti, citare bene le fonti, ecc. Questo è burocratese. Può non esistere de jure, ma de facto è il linguaggio usato per formulare le leggi, usato in parte nelle sentenze, ecc.

E poi prima ti sei limitato a citarmi gli articoli che non ti convincono. Ma non comprendo in quali parti tu riscontri dei problemi.
Si va verso un sistema bicamerale imperfetto? Sì, direi.
I Senatori non sono eletti? Ni, la legittimità popolare ce l'hanno comunque in quanto sono votati per diventare consiglieri.
Il Cnel sparisce? Sì e sono altri soldi risparmiati.
Una riforma perfetta? Per nulla ma è un inizio.
Quindi perchè votare no? Voto di protesta? Inutile. Mandare a casa Renzi? Dubito e se anche fosse? Non è detto che andremo alle elezioni. E nemmeno è detto che chi verrà farà meglio, ma nel frattempo perdiamo una riforma decente.
Quindi perchè votare no? Io ricerco delle motivazioni che possano smuovere la mia opinione. O farmi dubitare della scelta.

 

Secondo me così entri nella sezione "voto si perché così si cambia un po' ".Il cambiamento non é sempre la cosa migliore però.

 

Ma se avessero fatto una riforma semplicemente mettendo solo camera dove prima c'era senato e camera avrei votato si .
Invece hanno pasticciato come bimbi minkia che sono e hanno prodotto una brutta riforma.
Voto no perchè è proprio brutta , non per i principi o politica.

vecchio :
Articolo 70
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.

nuovo :
art. 70. – La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma. Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma.
Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati.
Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata.
L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti.
I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione.
I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti.
Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati».

 

Gli piaceva scrivere