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Questa storia del virus cinese...

Discussione in 'Off Topic' iniziata da GyJeX, 25 Gennaio 2020.

  1. MrBrightside

    MrBrightside

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    L'ideale sarebbe non andare in tv ma restare in ospedale a badare ai pazienti. E' precisamente là che dovrebbe essere :):)

    https://www.corriere.it/cronache/20...ra-ad1e0962-0bf8-11eb-8551-988fe333186d.shtml
    Altro articolo del Corriere, intervista all'immunologo Le Foche. Insieme ad alcune cose che non mi permetto di discutere (il vaccino a marzo, mah...), dice una sciocchezza: "Il virus è esattamente lo stesso. Per carica virale si intende la quantità di virus che aggredisce una persona esposta al contagio. Se la carica è bassa l’individuo non si ammala". Questa somiglia invece alla definizione di dose infettante, che è la "quantità" di microrganismi in grado di infettare il 50% degli individui inoculati dagli stessi; la carica virale varia nel tempo dopo l'avvenuta infezione, ed in questa patologia ha il suo massimo nel periodo fra due giorni prima e due giorni dopo l'emersione dei sintomi, qualora compaiano, cioè in pazienti con sintomi evidenti. Quindi dire "carica virale alta" o "carica virale bassa", come fanno molti dottori sulla stampa, è del tutto senza senso, se non si spiega contestualmente quando ma anche come questa è stata stimata. Serve semplicemente ad allarmare o a tranquillizzare le persone, in entrambi i casi senza basi apparenti dietro.
     
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  2. bacca

    bacca

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    Nel modello 1 niente anticorpi ?
     
  3. MrBrightside

    MrBrightside

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    Niente anticorpi, perché qui si parla solo di cross reactive T cells memory, mentre gli anticorpi sono prodotti dalle B cells (che poi sono i "veicoli volanti" che lanciano i paracadutisti di Esplorando il Corpo Umano eh :D:p). I linfociti T sono le navette che sganciano fumi nocivi sui microbi :ROFLMAO:
     
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  4. bacca

    bacca

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    Quindi nel caso 1 non sarà positivo al sierologico ?
     
  5. MrBrightside

    MrBrightside

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    Questo non possiamo saperlo, può darsi che in alcuni soggetti gli anticorpi permangano comunque molto a lungo e quindi si possa risultare positivi ad un test sierologico, indipendentemente dall'attività delle T cells, ma solo in caso di precedente infezione da "questo" Coronavirus. Se non sei mai stato infettato gli anticorpi "giusti" non li hai ancora (inizi a produrli dopo che il corpo entra in contatto con l'agente patogeno), ma potresti avere memoria da T cells a causa di un contatto antecedente con simili, "altri" Coronavirus.

    Se un individuo possiede B cells che producono anticorpi contro i Coronavirus, e gli anticorpi riconoscono "questo" Coronavirus perché l'individuo è già stato precedentemente infettato, è di per sé attrezzato per non ammalarsi di nuovo, forse senza neanche accorgersi di niente (su questo ultimo punto non saprei dirti con precisione).
     
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  6. Tasso

    Tasso

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    a parte che l' ecatombe autunnale pare in arrivo, gli altri tassi di contagi estivi manco per nulla hanno ridotto quelli autunnali: Stoccolma +405% tra il 2 settembre e il 6 ottobre, +175% la media nazionale. Gli stati uniti hanno ripreso a salire e a farsi i loro 50-60 mila casi al giorno.
     
  7. bacca

    bacca

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    ma Usa da luglio hanno una media di 50.000 casi, francia ha 20.000 casi al giorno ora, mentre a marzo 3000 e in estate molto pochi
     
  8. MrBrightside

    MrBrightside

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    Attenzione a fare confronti senza sapere il numero dei tamponi delle varie nazioni però, non è detto che siano simili, anzi. Quello che conta è il tasso di positività dei tamponi settimanali - giornaliero non ha molto senso, o meglio ancora bisogna vedere il suo trend.

    Oggi ho aperto il Corriere e ho letto il titolo "Più contagi, meno ricoveri: cosa ci dice il confronto con i numeri del 21 marzo".
    Io spero che nessuno creda davvero che le situazioni di ieri e del 21 marzo siano confrontabili: qui sotto una elaborazione di ISPI che stima i casi plausibili settimanali in Italia sulla base di numero di casi ufficiali, distribuzione dell'età dei contagiati e letalità per classe d'età, sulla base dei report settimanali dell'ISS (sono pubblici); si indica una sottostima attuale di circa 1,7-2,4 volte adesso, a marzo di 9-12 volte. Inoltre all'epoca i casi erano concentrati a nord della linea gotica e nelle Marche, oggi sono distribuiti molto più omogeneamente, il che semplifica il problema nel breve-medio termine (e lo complica nel lungo).

    [​IMG]
     
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  9. MrBrightside

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    La settimana scorsa le "imprecisioni" televisive sui ricoverati e i morti nel suo ospedale, per minimizzare la situazione, la Caporetto dei tamponi e "bisogna lasciare fare ai clinici, che devono riprendere la loro centralità", oggi è "opportuno un coprifuoco per Genova, Milano e Roma".

    https://www.adnkronos.com/salute/sa...enova-milano-roma_N4hiY5vpDosQkx05V5PxOP.html

    Ma vaff****** vai, e che il diavolo ti porti, te e la tua combriccola.
     
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  10. bacca

    bacca

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    ma ... io trovo assurdo coprifuoco , limiti e tutto il resto ... pare si stia parlando di Sars o Ebola

    Anzi sarei curioso di vedere un risultato a caso di un sierologico su un tot di popolazione degli anticorpi per la vecchia sars, che teoricamente avrebbe avuto solo 8000 casi
     
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  11. MrBrightside

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    Premetto che sono contrario a coprifuoco e a limitazioni di orario controproducenti, e alla chiusura di attività, con gravi ripercussioni economiche e sociali (sono più preoccupato per le seconde). L'ultimo in ordine di tempo il presidente del Piemonte Cirio che ha decretato la serrata alle 24 alle 5 a partire da oggi.
    Detto questo, i posti in area medica 24 (malattie infettive e tropicali), 26 (medicina generale) e 68 (pneumologia) in Italia sono circa 37960, come si può dedurre da questo dataset liberamente scaricabile http://www.dati.salute.gov.it/dati/dettaglioDataset.jsp?menu=dati&idPag=17 del ministero della salute. Oggi il saldo ingressi/uscite è +382, quindi continuando a questo ritmo i nostri ospedali sarebbero completamente pieni in circa 80 giorni, ma in realtà in molti meno, dato che ovviamente non esiste solo la CoViD e anche degli altri malati bisogna tenere conto: all'atto pratico, l'Abruzzo ha già le terapie intensive piene al 150% adesso. Il problema comunque non sono i posti in ospedale quanto i medici per farli funzionare, quelli non si possono comprare con un bando della protezione civile. E di medici negli ultimi mesi ne sono stati assunti pochi, più che altro hanno rimpiazzato le pensioni. Circa 170 di loro sono morti di CoViD nei primi sei mesi dell'anno, secondo il portale listato a lutto della FNOMCeO.

    Era difficile scambiare SARS per qualcos'altro, anzi paradossalmente la fortuna all'epoca è stata che la rapida insorgenza e la violenza dei sintomi lasciava alla vittima poco tempo per riuscire ad infettarne altre senza accorgersi di nulla.
     
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  12. bacca

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    D'accordo, ma una domanda mi sorge spontanea servono medici o infermieri ?
    Il respiratore ormai si usa ancora ?
    Non riesco a capire, ad oggi a parte la cura di farmaci ci sono operazioni mediche complesse da fare sui pazienti ?
     
  13. MrBrightside

    MrBrightside

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    Correggo questa frase perchè rileggendola appare fuorviante. Ovviamente l'Abruzzo non ha occupati da malati CoViD tutti i posti in terapia intensiva, ma "solo" tutti quelli che dall'inizio dell'emergenza sono stati implementati per il suo contrasto, quindi già da adesso per gli ulteriori malati CoViD deve fare affidamento sui posti in terapia intensiva "ordinari", quelli che in teoria sarebbero destinati ad altro, come le vittime di incidenti stradali o gli operati d'urgenza per patologie acute. Chiaramente non è detto che questi posti siano sempre liberi, quindi in caso di un affollamento particolare di un ospedale si potrebbe essere costretti a fare delle scelte. Non è una situazione di emergenza, ma può diventare molto sgradevole.
    Quando si sente dire, ad esempio, "10 ricoverati CoViD in terapia intensiva su 100", si potrebbe dedurne che i posti liberi a disposizione per ulteriori malati CoViD siano 90, ma ciò non corrisponde quasi mai al vero perchè nessuna regione comunica quanti malati di altre patologie sono già stati precedentemente ricoverati in questi reparti, quindi in una situazione come la precedente i posti ancora liberi potrebbero essere 90 (è praticamente impossibile) come 0.
     
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  14. blizzard

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    Pare che non ci sia alcun protocollo negli ospedali, che i farmaci sono stati man mano abbandonati vista la scarsa efficacia.
    E che la cura migliore sia la tachipirina...
    Questo a detta di un medico del pronto soccorso
     
  15. bacca

    bacca

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    I medici che ho sentito qui in veneto parlano di bentelan .... o altri antinfiammatori
    Cura miracolosa ,ossia stessa cura da sempre usata per tutte le influenze con ostruzioni o difficoltà respiratorie
    Infatti mi fa strano leggere articoli di giornale come il 31enne di Ostia arrivato in pronto soccorso e intubato al volo.
    Di sicuro qualcuno non la racconta giusta, speriamo siano i miei medici... (anzi forse è meglio il contrario)
     
  16. MrBrightside

    MrBrightside

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    La gestione di un paziente ricoverato in terapia intensiva è molto complessa e serve un team di 4-5 specialisti fra intensivisti, anestesisti, pneumologi, infermieri. Aumentando i posti in terapia intensiva senza contestualmente assumere nuovo personale, è stato di conseguenza ridotto il rapporto fra il numero di medici di reparto e numero di posti in T.I. (leggevo sul Corriere da 2,5 a 1,6 medici per paziente, stante l'incremento attuale dei posti letto, ma non so quanto sia preciso questo valore, anche se l'andamento decrescente è ben quello). Del resto per formare adeguatamente questo personale servono anni, e la sopravvivenza di un paziente in condizioni critiche può dipendere da quanta esperienza ha l'intensivista di turno. Ad oggi medici ed infermieri addestrati ad affrontare queste situazioni mancherebbero in numero adeguato, se si dovessero ripresentare situazioni di affollamento dei reparti di T.I.
    I respiratori certo che si usano ancora, perché mai non dovrebbero esserlo. Quando una persona non respira bene ha necessità di essere ventilata, e il più comune mezzo di ventilazione è l'intubazione oro-tracheale: con un tubo inserito al'interno della trachea si trasporta ossigeno direttamente nei polmoni. Sarà l'anestesista o un macchinario a stabilire la quantità e il ritmo di ossigenazione corretto, e anche solo decidere queste cose è un'operazione medica molto complessa. Se una persona in insufficienza respiratoria non viene ventilata, in breve tempo, muore. Se la saturazione di O2 scende sotto un livello critico, l'organismo non reagisce più e muore comunque. Quindi l'alternativa alla ventilazione meccanica non esiste, se non respiri devi essere intubato nel più breve tempo possibile o la morte sopraggiunge nel giro di pochi minuti.
     
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  17. Tasso

    Tasso

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    le terapie intensive sono piene in 6-8 settimane solo per covid.
    a ieri erano 705, con ragione esponenziale di 1.06 osservata nell' ultima settimana: raddoppio ogni 11-12 giorni:( (oggi?747-domani?792-839-890-943) 23 ottobre 1000 (1060-1123-1191-1262- 1338) 29 ottobre 1418 10 novembre 2800 21 novembre 5600 2 dicembre 11200 (e ne abbiamo 6300 circa).
    ricoveri non critici è pure peggio, considerando il totale di 37960, e una ragione esponenziale di 1.06 (è stata un po più bassa l' ultima settimana, circa 1.057) il raddoppio a 11-12 giorni: ieri 6617 ricoveri,(oggi?7014-domani?7434- 7880- 8353-8855-9386-9949-10546-11179-11850)-30 ottobre 12561, 10 novembre 25.000, 16-17 novembre tutto pieno 21 novembre 50.000.
    ovviamente il modello è brutalmente semplificato e non tiene conto delle misure che verranno messe in atto nel frattempo, sperando abbassino un po' la curva, solo per covid. ed è su base nazionale, non tiene conto delle diverse realtà regionali.
     
    Ultima modifica: 18 Ottobre 2020
  18. MrBrightside

    MrBrightside

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    Ci sono i protocolli negli ospedali, ne avevo postato uno qui qualche settimana fa. Anzi il problema è proprio quello dei protocolli personalizzati, al contrario di quel che dicono, non è mai esistito un "protocollo dell'OMS" che ha ucciso i pazienti, perché non è mai esistito un "protocollo dell'OMS", non esiste un protocollo unico in Europa, non esiste in Italia, non esiste nelle singole regioni, ho dei dubbi che esista anche nelle singole ASL/ATS, anche se immagino che dopo tutti questi mesi la maggior parte tendano ad assomigliarsi, almeno in Italia.
    Il paracetamolo lenisce un sintomo e neanche sempre, non fa altro (la tabella è del 30 luglio).

    [​IMG]

    Intubato al volo... se hai una saturazione sotto al 85% sei in ipossia e in qualche modo devi essere ventilato, altrimenti al giorno dopo non ci arrivi, bentelan o no. Comunque il bentelan, cioè il betametasone, è un glucocorticoide (una classe di steroidi, dei grassi) come il desametasone, che ha dimostrato il suo funzionamento nel diminuire la mortalità, come da precedente tabella, quindi la cosa ha senso.

    Non è una cura miracolosa però: qui i risultati del Recovery Trial dell'uni di Oxford su 11.500 pazienti, da cui risulta una riduzione di mortalità di un terzo fra i pazienti sottoposti a ventilazione (41%) e di un quinto fra i pazienti che richiedono solo ossigeno (25%).
    https://www.recoverytrial.net/files/recovery_dexamethasone_statement_160620_v2final.pdf

    Il Remdesivir, l'antivirale usato contro Ebolavirus, sembra essere utile per diminuire il tempo di recupero dalla malattia, e forse c'è anche una modesta diminuzione della mortalità, secondo lo studio del New England Journal of Medicine:
    https://storage.googleapis.com/brie...clusives/c427c10f93d04c4c9ed84e952b5ae37e.pdf

    Poi c'è una scoperta notevole di un team italiano degli ospedali San Matteo, Giovanni XXIII e Sacco, che riguarda il sitaglipin, un farmaco antidiabetico che nei pazienti ricoverati con saturazione <95% ha mostrato di ridurre la mortalità dal 37% al 18%, e di migliorare lo stato clinico nel 60% dei casi rispetto al 38% del gruppo di controllo, sottoposto a cure "standard". Lo studio non è RDB però, e non si sa ancora se il farmaco funziona anche per i pazienti non diabetici.
    https://care.diabetesjournals.org/content/early/2020/09/22/dc20-1521.full-text.pdf

    E' tutto qui. Non c'è altro, ancora nessuna cura miracolosa.
    Il plasma convalescente sembrava promettente ed ha un razionale solido, ma non ha dato risultati significativi, e questo sì che è uno studio RCT, quindi particolarmente serio: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.03.20187252v2.full.pdf
    L'accoppiata Lopinavir-Ritonavir (sono due antiretrovirali indicati per inibire la replicazione del virus HIV), che nella tabella precedente è ancora in giallo, non funziona. Fuori uno, fuori due: https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736(20)32013-4
    Secondo il WHO Solidarity trial, non funzionano neanche l'idrossiclorochina e la somministrazione per via sottocutanea di interferone beta-1a in pazienti ospedalizzati, né per ridurre la mortalità, né per scongiurare il sopraggiungere dell'ipossia nei pazienti che si aggravano, né per diminuire la durata del ricovero in coloro i quali superano l'infezione: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.15.20209817v1.full.pdf
    anche se come si fa giustamente notare, almeno nel caso dell'interferone ciò potrebbe essere dovuto al timing intempestivo della somministrazione (sarebbe tardivo nei pazienti già in ospedale). Il paper è un pre-print e voglio assolutamente rileggerlo quando accetteranno la versione definitiva per la pubblicazione, ad ogni modo risultati non molto incoraggianti qui.

    Edit.: Sottolineo che mentre gli effetti benefici dell'idrossiclorochina sono incerti, i suoi effetti collaterali potenziali sono certi e documentati da decenni.
     
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    Ultima modifica: 18 Ottobre 2020
  19. MrBrightside

    MrBrightside

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    Sì, io ho bastonato i numeri facendo finta che da oggi l'aumento del saldo delle ospedalizzazioni torni - senza un particolare motivo - ad essere lineare, per ottenere un best case scenario, irreale nel suo ottimismo. Se l'andamento rimane esponenziale hai ragione tu.
    Nessuno sa per quanto questa situazione andrà avanti, in Brasile in assenza di misure di contenimento vere e proprie la fase più sostenuta della crescita dei casi mi sembra sia durata un mese, mentre il plateau è stato raggiunto dopo altre due settimane (a quel punto però c'erano 1200 morti al giorno).

    ps: è meglio se correggi il tuo post, manca una parentesi quadra chiusa :):)
     
    Ultima modifica: 18 Ottobre 2020
  20. GyJeX

    GyJeX

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