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Qualità dei wargames - boardgames

Discussione in 'Wargames - Generale' iniziata da sinbad, 20 Gennaio 2016.

  1. sinbad

    sinbad

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    Ciao,
    Una proposta e qualche domanda

    invece che di complessità nei wargames non parliamo di qualità DEI PC wargames?

    Magari scopriamo qualche bel gioco che non conoscevamo
    Il grafico citato in un altro thread non mi sembrava un granché, poi.

    Però restringiamo subito.
    1. Wargames storici, non cagate, no fantasy
    2. No politico storico strategici
    3. Altre restrizioni.
    Deve avere una decente AI e/o un parco avversari decente
    4. Però ci mettiamo pure boardgames con modulo Vassal, sempre che il punto 3 sia rispettato almeno in parte

    Dico la mia
    Command ops vince a mani basse
    Avversari pochissimi - anche perchè è un gioco lungo - ma x il resto è una spanna sopra quelli che ho visto
    Se fa il pbem il mio voto crollerà

    Poi vanno molto bene Steam and iron, gli Scourge of war (avversari+Ai... ah se solo potessi...), Campaign on the danube

    Il resto uno schifo, ma alcuni non li posso giudicare

    Bel punteggio a ASL-SL

    Domande
    Qualcuno conosce bene Piercing fortress europa? Siccome ho capito che devo seguire frank hunter e tenermi molto molto alla larga da grisby, sono curioso. Se qualcuno l'ha provato ci dice che ne pensa?

    Boardgames vassallizzati? Fantastici gli OCS della 2' ww ma parco avversari...

    Qualcuno conosce la series Napoleon 20 ? Qualcuno la serie NO RETREAT?
    Semplici quindi giocati e vassallizzati. Da quel che ho snasato leggendo qua e là il gioco sulla guerra del nord africa è fico.

    Ciao
     
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    Ultima modifica: 20 Gennaio 2016
  2. sinbad

    sinbad

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    Ah!
    Certo chiaramente ci sono altri ottimi giochi, come c-mano e flashpoint, da quel che so. Io non amo la guerra post ww2, oppure c-mano è troppo complicato... vai a sapere!

    Poi sicuramente sarà ottimo witp. Come pure wite e witw, è uno stile di design che non mi piace, ma a me... myself... solo io...
    A me piacciono gli scacchi... 16 pedine...
    quindi tutto quel testosterone del dettaglio... 3600 esagoni... tons of details... huge maps... alla fine non compro
    Toaw già ho qualche dubbietto, ma ...

    (Infine i tattici, che invece sprofondano nell'orrido)

    E vabbè ... questi sono i miei gusti.
    Ma se nella 'classifica' ci mettiamo pure i vassalizzati?
    Se li prendi come un intero, sono dei pc wargames, in qualche modo. Non hanno l'AI. Hanno il pbem.
    Ciao
     
  3. risorgimento59

    risorgimento59

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    Si è sempre parlato un gran bene delle IA di O'Connor...
    Non essendo interessato al periodo, non ho mai provato i suoi giochi.
    Mi sono limitato ad osservare distrattamente qualche video su YT in passato.
    Pensate sia una fama merita?
    Tecnicamente parlando, grande concorrenza in giro non ne vedo...
    C'era anche un'articolo su aigamedev all'epoca della release di BFTB.
    Ci voleva la sottoscrizione premium per leggerlo, mannaggia.
    Questa sua presentazione tenuta a Canberra nel 2008 rimane comunque interessante:
    ftp://ftp.wargamer.com/pub/Dropzone/depot/CreativeAI.zip
    Ciao. ;)
     
    Ultima modifica: 21 Gennaio 2016
  4. risorgimento59

    risorgimento59

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    Una postilla.
    Di qualità riconoscibili in un wargame per PC, con i paletti che hai fissato, ne esistono veramente tante e delle nature più differenti... altro che piano cartesiano! :D
    Il problema è che ognuno (giocatore o programmatore, indifferentemente) ha una personalissima percezione dell'importanza di ciascuna di queste nel farsi un'opinione, formulando una valutazione riassuntiva.
    Il bello è che si può arrivare a conclusioni identiche, assegnando pesi totalmente diversi alle singole voci di valutazione... :)
     
  5. sinbad

    sinbad

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    ciao,
    ma a te che periodo piace? Che cosa giochi?
    risorgimento, I suppose
    :)

    Perché io questa gran varietà di giochi non la vedo:

    Se parliamo di PC wargames:

    - abbiamo un mare di titoli alla TOAW-WITE-WITW, con esagoni da 2-20 km, turni di 1 settimana, turni e poco WEGO system, ecc.
    Non giudico la qualità, assolutamente
    Però sono tutti dei cloni, sono tutti uguali!! Se hai - come me - la sfiga che non ti piacciono quelle scale, ti togli già un 50% del panorama.
    Poi in qualche caso, secondo me, simulano pure male e sono terribilmente noiosi, ma questo è già più personale

    - poi hai tanti strategici stile Ageod, anche lì sono tutti uguali!!!

    - Poi hai tattici WWII, ok. Lì credo ci sia più varietà, effettivamente.

    - Poi hai tattici napoleonici-ACW-rinascimento
    Ma ne hai 2-3!
    HPS, orrendi, tutti uguali
    Scourge of war, ottimi
    FOG, bah

    - Poi ovviamente hai qualche deviazione dalla norma

    - Navali, in realtà anche qui ne hai pochi, perché tanti fanno abbastanza schifino. SAI è valido, poi ognuno ha le sue idee
    WITP a me non interessa, ma è sicuramente ok
    C-MANO ok
    Ma di certo ne hai pochi, mi sbaglio?
    tra l'altro due tra i migliori (SAI, e Cmano) sono solo versus AI

    Vado farmi un giro su baordgamegeek, e il problema è che ho solo un mare di titoli tra cui scegliere.
    Non trovate?

    Magari ci sono giochi che non conosco, anzi il mio thread era anche una richiesta di suggerimenti

    Per quello dicevo che bisognerebbe aggiungere boardgame+modulo vassal

    Ma occhio che il parco avversari decente è una condizione che fa fuori i giochi come una mitragliatrice.

    Ovviamente "parco avversari sufficiente" è una questione opinabile. Ma 15 iscritti alla rete OCS italia non è sufficiente, non penso ai 14.000 scacchisti italiani, ma 15 iscritti in tutta italia al Command ops club non è sufficiente, inutile dire. Basta poco e non giochi, e quindi devi avere una AI che sa fare il suo mestiere, ma qui sono boardgames e quindi non ce l'hai!

    Gli altri che ora giocano sono il mitico Mitra e i suoi sodali
    :)
    solo che io ora non posso fare online, ma certo non sono tantissimi
    Poi c'è uno sparuto gruppo di aficionados di steel panthers, io purtroppo lo trovo orrendo

    Quindi??

    Non so la rete ASL, oggi come oggi, ma a parte ASL?

    mi devo deprimere?

    temo di sì
     
    Ultima modifica: 21 Gennaio 2016
  6. risorgimento59

    risorgimento59

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    Del risorgimento non gioco nulla dai tempi del mod di Solferino per Sid Meier's Gettysburg, purtroppo... :p

    Mi interessano i napoleonici in questo momento.
    Ma in generale credo di essere un "caso particolare"... non gioco molto. ;)
    Li ho provati e vivisezionati, finanche disassemblando in profondità, più o meno tutti.
    Da FOG della Microprose, se non prima...
    SOWWL è di sicuro il migliore.
    Tuttavia non mi ritengo soddisfatto di ciò che il settore ha sfornato negli ultimi 30 anni.
    Quasi tutti offrono spunti interessanti, ma nessuno ha mai neanche provato a tenerli assieme in modo organico.
    Pur dai pessimi HPS ci sarebbe da trarre qualche minimo insegnamento (operazionale)...
    L'ultimo AGEOD mi ha molto deluso, ma in Delphi cosa vuoi combinare nel 2016...

    C:MANO mi piace. Però vengo dai Jane's/SCS... sento sempre nostalgia di stazioni, 3D, fisica... finisco sempre per rileggermi "Principles of Underwater Sound" di Urick. :)

    Intendevo che anche in un singolo videogioco si possono racchiudere molte "qualità" di natura diversa.
    Ad uno interessa la grafica, ad un'altro no... per dire.
    Sulla varietà, il trend sembra anche a me negativo.
     
  7. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Trovata questa discussione sul forum Matrix sullo stato attuale dei wargame per PC. In parte mi ci ritrovo:

     
  8. JMass

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    Io ormai gioco praticamente solo boardgames, principalmente su vassal ma anche sul tavolo, avversari se ne trovano anche se non moltissimi italiani, in più recentemente hanno iniziato a pubblicare molti "solo", sia giochi studiati solo per il solitario che espansioni per giocare contro un'AI cartacea, per esempio io ultimamente ho acquistato l'espansione SOLO per il tattico Conflict of Heroes e il solitario Hapsburg Eclipse, senza contare che molti titoli hanno una buona giocabilità in solitario.
     
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  9. sinbad

    sinbad

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    Ma io ho un po' di nostalgia della carta, le mappe e le pedine, ma non tanto dei giochi, che spesso erano bruttini. La nostalgia della carta poi può anche passare, basta fare qualche stampata...

    Mi manca la comprensione del periodo storico che si ottiene se ti devi smazzare il manuale delle regole. Ma anche che fatica!!

    Quello che non riesco a capire è perchè non si riesce a prendere il meglio e cioè
    - la possibilità di trovare avversari
    - altre cose come la Fog of war
    - la capacità di gestire dettagli
    - la fine del 'dolore' se non riesci a trovare chi gioca con te
    E lasciare il peggio, e cioè che alla fine si giocano 4giochi4 e siamo pochissimi, e sono mini comunità proprio sempre al limite della sopravvivenza.
    Secondo me è tutta colpa di Grisby
    -)

    Giochi in solitario - se sono pensati x il solitario, ne ho qualcuno, mi piacciono,
    ma giocare da solo quello che in fin dei conti è per due mi dà una vera e propria sofferenza psichica!!
    L'ho fatto x anni, ora non ce la faccio
    Poi di solito se il gioco per due funziona anche se giocato da soli, spesso è perché è un gioco noioso. Imho
    -)
     
    Ultima modifica: 21 Gennaio 2016
  10. sinbad

    sinbad

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    bravo, grazie, bel consiglio!
    vedi, si scoprono cose interessanti
     
  11. JMass

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    Il prezzo più basso trovi qui http://www.hexasim.com/fr/1004-Hapsburg-Eclipse.html , con lo stesso sistema c'è il gemello Ottoman Sunset (è possibile unire i due titoli) ma al momento non è reperibile a buon prezzo.
     
  12. blubasso

    blubasso

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    Quando abitavo in Italia, andavo a giocare nella ludoteca della mia città (Ferrara). Avevamo più' di 400 giochi (principalmente vecchi, della Avalon Hill), dei quali almeno la meta' erano Wargame. Personalmente ho giocato a World in Flames ed Empire in Arms (quest'ultimo molto meno perché purtroppo un paio di giocatori, universitari, hanno fatto la loro Tesi e sono tornati da dove venivano).

    Non conosco le loro versioni su PC, ma il cartaceo mi era piaciuto moltissimo e, si': far rotolare i dadi e' una cosa che manca molto anche a me. Ahahahaha, che poi diventavi virtuoso nel lanciarli, con evoluzioni elaborate della mano, e il colpo del polso :D

    Sul PC ho alcuni Wargames, ma anche a me restituiscono poco del divertimento "analogico" e lo trovo un peccato, e sono anche d'accordo con chi dice che i titoli sono standardizzati: spesso sono uguali a loro stessi, cambia solo lo scenario. Ma immagino sia per le qualità intrinseche del mezzo: un PC non e' umano...
     
  13. sinbad

    sinbad

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    ciao

    1. se guardo la bellezza grafica e dei materiali di alcuni boardgames (non parliamo del 3d con i soldatini di piombo) soffro un po' nel giocare con i PC wargames, ma alcuni aspetti dei pc wargames sono impagabili.
    Tra l'altro, anche tutte quelle ore a piazzare le pedine dei vecchi boardgame...
    Quindi non sono un nostalgico duro, tutt'altro

    2. la piattezza del panorama PC però si fa sentire, non trovate?
    Sia dal punto di vista delle meccaniche di gioco sia degli argomenti

    3. a questa piattezza di argomenti, si aggiunge la difficoltà concreta di trovare avversari per alcuni giochi. Le richieste di opponenent wanted di alcuni giochi sono quasi sempre un buco nell'acqua

    4. facciamo un esempio:
    Campagna del nord africa.
    O te ne vai con Toaw oppure sei fritto. Oppure Steel panthers o altri pallosissimi (se gicoati pbem) tattici. Non c'è niente altro, sbaglio?

    Oppure Campagna d'italia, forse qui l'esempio è ancora più calzante
    - Toaw
    - il mostro di gary grisby
    - Piercing Fortress Europa
    - tattici vari
    - altri, con meccaniche uguali a toaw witw, o quasi

    Se io - come meccaniche di gioco - trovo repellente giocare Ygoyougo nel 2016 a un PCwargame, con turni fissi da 1 settimana, mi scelgo PFE (che è Wego). Avrà tante cose in meno, ma mi sa che come simulazione è interessante quanto se non più di WITW.
    Diciamo che sono tutte e due interessanti.
    WITW è tutto un florilegio di giocatori, aar, aar non finiti.
    Con PFE peccato che mi ritrovo da solo, oppure da solo + 1 australiano IN TUTTO IL MONDO O QUASI

    Sembra quasi mancare la via di mezzo.
    Oppure sono sicuro che c'è, ma viene azzerata da non si sa bene quale mix di fenomeni.

    Ovviamente la soluzione - per teatri, scale, argomenti, giochi più di nicchia - potrebbe essere Vassal. E' chiaro che la campagna d'italia attira di meno del fronte est, e il tattico napoleonico attira più dell'operazionale civil war, per dire.
    Quindi non pretendo vagonate di giocatori. E non pretendo neanche ...
    il dettaglio
    + la comodità
    + il realismo complessivo
    + "eleganza simulativa"
    di WITP o dei Command Ops

    Allora ripiego volentieri sui boardgames, che su altri fronti danno uguale o più soddisfazione (grafica, regole, eleganza simulativa).

    Solo che si crea un meccanismo perverso, io non riesco a individuare i giochi su cui la nicchia è piccola ma sufficiente. Vai molto a fortuna. Prima ti compri il gioco, poi ti studi le regole, poi ti prendi il modulo vassal, poi te lo giochi da solo, poi fai una richiesta di opponent wanted. Se sei fortunato...

    Ma io quando compro un gioco mi chiedo
    come è?
    con chi ci gioco?
    se questo secondo punto è troppo nebuloso, le cose non vanno

    Chiaro che di solito prima si è amici e poi si gioca insieme. Ma il meccanismo inverso è difficile farlo scattare, a meno che non sei un patito di gary Grisby o degli Ageod.

    Forse bisognerebbe prima creare dei mini gruppetti che si dichiarano interessati a certe ambientazioni / scale, poi si compra tutti qualche gioco, poi ci si gioca.

    ripeto, è tutta colpa di gary grisby che ammazza il mercato con i suoi "enormous!" "huge!" "never seen!!" "monster games" ecc ecc
    -)
    sono proprio americani, mancano le idee ma ti ammazzano con la quantità
    -)

    PS
    a me tirare tanti dadi non piaceva
     
  14. JMass

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    Farsi un'idea di com'è un gioco è molto più facile adesso che nel passato, per esempio puoi consultare BoardGameGeek e Comsimworld dove trovi opinioni, immagini, files, oppure puoi scaricarti le living rules (moltissimi giochi hanno i manuali in pdf) e magari provare a giocare con Vassal prima dell'acquisto.
    Per trovare giocatori basta chiedere in rete, o usando i suddetti siti oppure, se sei su Facebook, iscrivendoti ai gruppi Vassal, per esempio il mio Vassal Wargamers Italia, oppure direttamente sul forum Vassal, a meno di non cercare avversari solo per un gioco specifico di nicchia le possibilità sono molte.
     
  15. sinbad

    sinbad

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    Sì lo so

    E conosco i siti che dici

    E sono d'accordo che ora ti puoi fare unidea prima di avquistare
    .
    Io volevo dire che per me è molto importante che ci siano un po di giocatori e non 4 gstti. Volevo dire che guardo molto sia la qualita del gioco sia numero giocatori.
    Forse le 2 cose non vanno daccordo
    -)

    Io ho trovato difficoltà, forse mi interssano cose troppo di nicchia. Sono iscritto al vassal club, iniziativa lodevole, solo che mi posso arrischiare a comprare 1 gioco su cui non vedo movimento? Per me no. E di movimento visibile ce ne è poco su tutti i siti

    E questo riguarda il 90 per cento dei prodotti
     
  16. sinbad

    sinbad

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    !
     
    Ultima modifica: 23 Gennaio 2016
  17. Daniel Morrison

    Daniel Morrison

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    Visto che se ne sta parlando:
    Esistono boardgames da giocare in solitaria per quanto riguarda la campagna d'Italia?
     
  18. qwetry

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    Perdonate la mia ignoranza, ma un boardgame wargame in solitario (quindi senza alcuna contrapposta intelligenza, artificiale o umana che sia) come può reggere un confronto con un qualsiasi odierno PC wargame? Premetto che non ho idea di come sia strutturato un boardgame wargame in solitaria, il mio pensiero viene dal fatto che comunque sia non ci può essere un'intelligenza avversaria
     
    Ultima modifica: 23 Gennaio 2016
  19. Daniel Morrison

    Daniel Morrison

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    Effettivamente alla lunga potrebbe risultare poco interessante. Non avendo mai provato però son curioso.
     
  20. sinbad

    sinbad

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    Carrier war
    Tokyo express
    Peloponnesian war

    3 dei migliori giochi che ho mai giocato in vita mia.


    Sono entusiasmanti proprio xchè ti sembra incredibile che
    1. Ogni tanto - spesso - il sistema vince e tu perdi
    2. Succedono cose che piu o meno sarebbero potute succedere nella realtà
    3. Sono belli da vedere
    4. Certo, se li giochi 20-40-50 volte, forse ti annoi o becchi dei bug nelle regole che ti fanno vincere sempre
    5. Solo che siccome sono boardgames, per giocarli 20-50 volte ci vuole tanto tanto tempo, una vita

    6. è un tempo che - anche se non è fatto solo di gioco, ma anche di studio regole, piazzamento unità, calcoletti vari, lettura di libri, ecc - è molto divertente

    e non fa male agli occhi

    7. questi sono giochi geniali, hanno una bellezza intrinseca.
    Io non riesco a definirla altro che come 'eleganza' (una cosa che il 99% dei giochi per PC non sa neanche che cos'è).
    Chi se li è inventati è geniale, non gary grisby, mi dispiace, ma io la penso così.
     
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