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proposta per chiudere

Discussione in '1° Torneo NWI di The Operational Art of War 3' iniziata da generalkleber, 1 Marzo 2008.

  1. generalkleber

    generalkleber

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    Mi sembra che la cosa stia andando davvero troppo per le lunghe. Sto giocando, a rilento, l'ultima partita, che mi è necessaria perché io non sono bravo e non ho ancora installato l'ultima patch il che, tra l'altro, mi impedisce di giocare con un mucchio di gente fuori dal torneo. Situazione scocciante, si ammetterà.
    Avrei allora un suggerimento. Perché non chiudiamo il torneo considerando solo 5 o 4 o 3 incontri? Escludiamo i migliori/peggiori o qualunque altra cosa. Anche a caso.
    Poiché però comincio ad essere un pizzico stanco (e vorrei installare 'sta patch e si converrà che non avere la comune dimestichezza non è certo una colpa!) proporrei una chiusura di ufficio.
    In alternativa, e spero che nessuno la prenda come un mio disinteresse al torneo, chiederei la possibilità di dar vinta "a tavolino" al mio avversario l'ultimo scenario, e l'elaborazione pertanto di un criterio per le "vinte a tavolino".
    Per il prossimo torneo suggerirei l'elaborazione di una graduatoria con scontro su due scenari: con i migliori che hanno vinto il primo che incontrano i migliori che hanno vinto il secondo, e i peggiori contro i peggiori, che è garanzia di avere almeno una volta incontri equilibrati (che, mi pare, sia ciò ch interessa, assai più che il mero vincere: almeno, per me è così) e poi una graduatoria estrapolata.
     
  2. JMass

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    Per il non esser bravo intendi con il pc? Avere due copie di toaw sullo stesso pc patchate diversamente è abbastanza semplice, si tratta di copia-incollare una cartella e creare un collegamento.

    Con le defezioni e i ritardi questa soluzione è d'obbligo, bisogna solo stabilire un criterio. Al momento hanno risposto all'appello solo:
    Gresbeck
    Gatto rognoso
    Driant
    zodd86
    Sker
    luigi foffano
    Clemenza
    Shjne
    GyJeX

    Ora spedirò un messaggio privato agli altri ed è l'ultimo avviso.

    Quello che è sicuro è che il prossimo torneo non avrà più di tre scenari, pensavo ai primi due ad eliminatoria per l'accesso al terzo e introduzione di un limite di tempo, anche la velocità d'esecuzione è importante.
     
  3. Gresbeck

    Gresbeck

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    Anch'io ho fatto alcune riflessioni.
    Prima riflessione. Comunque vada, è stata un'iniziativa interessante, che mi ha offerto l'occasione di incontrare diversi avversari, e mi ha dato l'occasione di approfondire un gioco che credevo di avere capito poco, e che ora ho scoperto di non avere capito per nulla. Un grazie quindi a JMass.
    Seconda riflessione. Il sistema ad eliminatorie non mi piaceva e non mi piace. Credo che il gioco si possa imparare giocando contro diversi avversari con diversi stili e abilità, e alternando la posizione P1 e P2. Ad un tempo mi rendo conto che con questo sistema gli abbandoni rischiano di essere devastanti, e forse allora tanto vale pensare ad un sistema ad eliminazione. Ho perplessità di fronte alla prosecuzione in due gironi di vincenti e perdenti. Una volta persa una partita non sentirei più grandi stimoli a giocare. Proprio perchè il punto non è vincere o perdere, ma imparare, preferirei giocare partite libere fuori torneo, che mi consentono: a) di abbandonare gli scenari che perdono interesse quando un giocatore sta nettamente vincendo; b) di discutere liberamente e pubblicamente le strategie degli scenari; c) di giocare comunque anche contro avversari più forti (è da loro che imparo).

    Guarda che per esempio Hinryu sta giocando contro di me regolarmente, anche se non si è fatto vivo sul forum (connessione lenta e tariffa a tempo?).
     
  4. Sker

    Sker

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    Mi dispiace per la lentezza della nostra partita ma in questi ultimi giorni mi è stato quasi impossibile giocare; non ho avuto davvero un'ora libera. Sarà lo stesso anche per un altro paio di giorni presumibilmente, poi avrò qualche giorno da sfruttare per giocare prima di partire perla Germania.
    Ce la sto mettendo tutta e ho giocato a buon ritmo nel periodo di relativa calma che ho avuto ma purtroppo gli impegni sono tanti
     
  5. generalkleber

    generalkleber

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    Non devi assolutamente scusarti! Ci mancherebbe. Tra l'altro ti eri correttamente spiegato in anticipo. Anzi mi spiace se posso aver dato l'idea di rimproverare qualcuno. Non era la mia intenzione. Vagliavo soltanto un fatto obiettivo: una durata che vanifica il divertimento del torneo; e rivelavo un'esigenza invece soggettiva: quella della patch. Un torneo non può durare quasi 10 mesi (e sarà un anno, alla fine, al momento del completamento totale).
    Detto questo, non è certo colpa di nessuno: anzi è capitato anche a me di rallentare alcune partite quindi dovrei in primis prendermela con me stesso.
    Solo, senza prendersela invece con nessuno, direi che togliamo a tutti la partita peggiore oppure quella non giocata. E lo chiudiamo in fretta. Almeno: è la mia proposta.
     
  6. JMass

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    Il sistema di punteggio che avevo studiato per il torneo prevedeva un calcolo su tutte le partite in modo da bilanciare gli scenari, il punteggio che dovrebbe essere assegnato non può quindi essere calcolato partita per partita. Al momento e a meno che non abbia dimenticato qualche risultato le partite finite per scenario sono le seguenti:

    Balkans 12: 8 su 9
    Kharkov 1942: 6 su 9
    Tobruk 41: 4 su 9
    Chosin 50: 3 su 9
    Fulda 76: 2 su 9

    Quindi non saprei che pesci pigliare a meno di decidere per esempio che sono validi soli Balkans e Tobruk, chi non ha terminato Tobruk è squalificato, si fanno i conteggi sulle partite che rimangono e buonanotte. Nel caso ci fossero partite in dirittura d'arrivo mettiamo un tempo limite di 2 settimane o meno e portiamo il calcolo su almeno 3 scenari.
     
  7. Gatto rognoso

    Gatto rognoso

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    la mia parte di torneo, visti gli "astensionisti", la dò per morta (3 giocate - 2 non pervenute).
    Approvo i tre scenari e qualora ci fosse qualche buco anche qui propongo partita vinta per fuga dell'avversario.
    Non sarà molto bilanciato ma almeno è più onesto nei confronti di chi ha dato la sua disponibilità.
     
  8. Gresbeck

    Gresbeck

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    Perchè solo Balkans e Tobruk e non Kharkov?
    Intendiamoci, egoisticamente a me andrebbe benissimo perchè a Tobruk ho vinto e a Kharkov sto perdendo. Oltre tutto Kharkov in due settimane non lo finirò mai, e se è requisito di ammissione al torneo credo sarei squalificato. Ben venga quindi per me la proposta, ma alcuni potrebbero pensarla diversamente. Abbi poi pazienza, ma non mi ricordo bene le regole e adesso non ho tempo di verificare, ma mi sembra di ricordare una proposta di una finale a due o quattro. Magari anche su pochi scenari è possibile tirare fuori i punteggi migliori e fare una finale, che dovrebbe procedere speditamente (preciso a scanso di equivoci che non ci sarei comunque ricompreso, e quindi parlo senza particolari interessi personali).
     
  9. JMass

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    Perchè ieri sera ero cotto e ho sbagliato a copiaincollare, in realtà intendevo Kharkov dove abbiamo 6 incontri terminati contro i 4 di Tobruk, inoltre avevo già eseguito un calcolo parziale dei punteggi dei primi due scenari tanto per dare un'idea:

    http://www.netwargamingitalia.net/forum/showpost.php?p=78525&postcount=3

    Magari, a guardare però i (pochi) risultati degli incontri io non riesco obiettivamente a farmi un'idea di come estrapolare una lista dei migliori, chi poi ha avuto la sfiga di giocare contro di me non ha avuto grandi possibilità di emergere. Una lista dei risultati attuali è questa:

    JMass 5 OV
    zodd86 2 OV, 1 D, 1 MD
    razorback 1 OV, 1 SV, 1 MV, 1 D, 1 OD
    generalkleber 1 OV, 1 SV, 1 D, 1 OD
    hinryu 1 OV, 1 D, 1 SD
    Gresbeck 1 OV, 1 OD
    Alias 1 SV, 1 D
    Clemenza 1 MV, 1 MD
    Gatto rognoso 1 MV, 1 D, 1 OD
    redoctober79 1 MV, 1 OD
    Kap_Kurlash 1 D
    Shjne 1 D, 1 SD
    GeorgePatton 1 D, 1 MD, 1 OD
    Driant 1 MD, 1 SD
    GrifoRosso 2 OD (1 D ereditato)
    luigi foffano 1 D, 3 OD

    Questa lista non tiene ovviamente conto del bilanciamento degli scenari e quindi non tutte le Overwhelming victory o defeat hanno lo stesso peso.
     
  10. JMass

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    Personalmente sono contrario a partecipare ad una finale, le mie 5 partite le ho giocate con risultati indiscutibili ma non avrei comunque nessun problema a rimetterli in discussione se non fosse per il fattore tempo a disposizione, attualmente ho almeno una mezza dozzina di pbem in corso, partecipo al torneo CMBB, sto ridisegnando uno scenario per TOAW e studiando AGW e RGW (senza contare i miei interessi fuori dai wargame)...
    :stress:
     
  11. generalkleber

    generalkleber

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    dovrei avere 4 partite concluse.
    A prescindere da questo, visto che tanto il vincitore mi sembra acclarato, direi di semplificare la cosa e, superando la mia precedente proposta, darei dei punti ai livelli di vittoria semplicemente in modo meccanico, senza considerare bilanciamenti. In questo modo tra due settimane, che decidiamo tempo ultimo senza eccezioni, avremo una classifica. Più che penalizzato chi ha giocato scenari nopn bilanciati è penalizzato che non ha giocato. Ma questa mi sembra già una conseguenza logica. Se non si gioca non si gioco: la penalizzazione non deriva dai punteggi, deriva dal fatto che uno non ha giocato e non si è divertito.
    In ogni caso, un limite credo debba esser stabilito. E due settimane mi pare ragionevolissimo. Per parte mia mi sono comunque divertito, ho appreso molto e incotnrato gente simpatica: credo di aver già vinto. Ora, senza pretendere di dettare i miei tempi a nessuno, chiederei solo, in caso di altre scelte, di poter dare forfait e darla vinta al mio ultimo avversario tra due settimane senza che questo venga considerto un atteggiamento antisportivo.
     
  12. JMass

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    A questo punto direi che il torneo terminerà ufficialmente alle 23:59 di domenica 16 marzo.

    Infatti ti mancava il risultato migliore, ho modificato la lista.

    Stavo pensando di conservare il sistema originale di attribuzione dei punteggi considerando solo le partite fatte, chi non ha terminato uno scenario (per colpa dell'avversario, e mi dispiace, o sua) si becca a tavolino il risultato più basso (o il secondo più basso) conseguito in quello scenario.
    Con il sistema da te proposto si potrebbe ad esempio assegnare 5 punti per una OV, 4 SV, 3 pareggio, 2 SD e 1 per OD, chi non ha finito lo scenario zero punti.

    Io sono d'accordo, mettetevi d'accordo sul punteggio finale congelando quello acquisito, per chi vince è meglio che beccare il punteggio negativo della partita non giocata.
     
  13. JMass

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    Ci pensato su e sono dell'idea di usare questo sistema:
    5 punti per una OV, 4 SV, 3 pareggio, 2 SD e 1 per OD, chi non ha finito lo scenario 1 punto negativo. Si fa la media dei risultati totali per ogni scenario e si dà un punto in più a chi è sopra la media e uno in meno a chi è sotto, in questo modo il range va da 6 a 0 punti. Chi ha giocato almeno due terzi di uno scenario può concluderla lì e postare il risultato, in questo vi chiedo di comportarvi sportivamente e non regalare punti non effettivamente conquistati dall'avversario come di non negare un risultato a chi ha giocato correttamente.
     
  14. Gresbeck

    Gresbeck

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    Premesso che io da questo sistema ho solo da guadagnarci (ma la penalizzazione per chi non ha concluso mi sembra eccessivamente punitiva, anche perchè colpisce chi magari ha risposto in tempi accettabili) e quindi mi può stare anche bene, mi permetto di dire che qui si sono a mio avviso sovrapposti due problemi diversi: 1) durata del torneo; 2) defezioni.
    1) Durata del torneo. Sin qui è stata assolutamente fisiologica, e non comprendo lo stracciarsi delle vesti sul punto. Non è pensabile, ma proprio non è pensabile che un torneo ad un gioco come TOAW duri meno di 10-12 mesi. Guardate i tempi del torneo di CM: 11 mesi, per un gioco gestibile in tempi molto più rapidi. A futura memoria mi permetto di dire che se si vorrà proseguire sulla linea organizzazione di tornei, chi intende partecipare dovrebbe entrare nell'ordine di idee di impegnarsi per almeno un anno.
    2) Defezioni. Sono effettivamente preoccupanti. Io stesso le avevo segnalate nel thread Missing in Action. Mi rendo conto che per questa ragione forse è meglio ripensare il tutto, ma soltanto per questa ragione, non per una eccessiva durata del torneo.
     
  15. generalkleber

    generalkleber

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    per me va benissimo. Se è una cosa democratica voto a favore.
    Va benissimo (ormai sarà chiaro ... :shy:) anche la data della chiusura ufficiale.
    Credo che aver partecipato sia un premio sufficiente e in realtà a me la classifica interessa ben poco. MI sono confrotato e ho trovato solo gente simpatica.

    Due parole sui tempi del torneo: astrattamente un anno per Toaw è più che ragionevole. Solo che la questione non è isolabile da quella delle defezioni se non, appunto, astrattamente. E' possibile giocare uno scenario ogni due mesi mentre non è possibile giocare in due mesi una partita. Non è divertente. Se passa un mese o anche due tra una aprtita e l'altra non cambia nulla mentre rirpednere uno scenario con un turno a settimana lascia l'amaro in bocca. Ho vinto? ma se non ricordo nemmeno cosa ho fatto? Ho perso? Non capisco perché! Gioco e tempo sprecato.
    Pertanto direi che un anno va bene, va benissimo ma solo se è un anno di incontri. Del resto: perché mai occorre preventivare così tanto tempo? Se ci diamo sei mesi con meno partite che cambia? L'anno dopo faremo un altro torneo. Così si potrebbe dare una scadenza all'inizio, sia essa una scadenza per le partite o complessiva per gli incontri.
    Ma ne riparliamo per il prossimo torneo :love:, ora è davvero prematuro.
     
  16. Gresbeck

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    Sì, qui ti do ragione. Forse ho parlato anche troppo. Diciamo che mi sono sentito coinvolto perchè sono uno di quelli che ha giocato meno scenari (forse non del tutto per colpa mia), e ad un tempo però ci tengo a dimostrare il mio interesse per l'iniziativa. Poi la classifica può interessarmi a livello di semplice curiosità, ma ripeto che voglio giocare anzitutto per imparare. La vittoria di JMass credo che paia a tutti indiscutibile, ed avevo tirato fuori la storia delle finali perchè mi sembrava fosse stata ad un certo punto ipotizzata, ma evidentemente era un'idea poi accantonata. Vedrò quindi se riesco a finire Chosin (che comunque è già oltre i due terzi) e di mandare avanti per quanto possibile Kharkov. Ho avviato anche i contatti con Clemenza per Fulda, e va da sè che gioco volentieri quest'ultimo scenario anche fuori torneo. Ringrazio ancora JMass.
     
  17. JMass

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    10-12 mesi? Magari, sono passati 8 mesi e mezzo dall'inizio e sono state giocate solo metà delle partite, facile pensare ad una durata di un anno e mezzo. Ribadisco una sola cosa, tutti i partecipanti si erano impegnati a giocare almeno 2 turni alla settimana, in caso contrario bastava dirlo e avremmo giocato solo 3 scenari magari più corti, io ad esempio ho terminato l'ultimo scenario 2 mesi fa e l'ultima partita l'avevo quasi finita quando una defezione mi ha costretto a rigiocarla ma posso assicurare che ho giocato tranquillamente senza rinunciare al sonno e ai pasti :D (non sono così fanatico, anzi, per giocare un turno per il torneo ci mettevo mediamente mezzora) o ad altri pbem. Ammetto che il progetto era forse un pò ambizioso e di questo ne terrò a conto, organizzare il tutto è stata comunque un'esperienza positiva e credo che ora tutti si riveleranno avversari più difficili da affrontare. Il vero problema rimarranno le defezioni perciò bisognerà tenerne conto da subito.
    E basta ringraziarmi, ringrazio a mia volta ma non ho fatto nulla che un appassionato di wargame non farebbe!
    :shy:
     
  18. JMass

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    A proposito, che si fa con AGW o RGW?
    :sbav:
     
  19. Sker

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    Concordo con quanto è stato detto anche se faccio presente che almeno chi come me è subentrato dopo un bel po' sta giocando da soli 4 mesi, che però sono stati poco produttivi per un motivo o per un'altro. Il mio ritmo medio è di un turno ogni 2 o 3 giorni che vuol dire un turno a settimana, massimo due se riesco.

    Tutta colpa della maturità, non pensavo posse così duro quest'anno!:contratto: :wall:

    In questo senso credo che meriterebbe un plauso Grifo rosso per la quantità di partite svolte partendo da questa situazione svantaggiata.

    Sono d'accordo sul chiudere rapidamente il torneo: una mia partita ha già un risultato definito e mancano solo pochi turni per finirla, magari accordandomi con il mio avversario.
    Per Chosin con generalkleber si sta giocando e si vedrà anke perchè sett prossima sono all'estero.
    Non ho contatti con redoctober per tobruk quindi quello non lo giocherò e lo stesso vale per fulda contro gytex.
    Disponibilissimo su richiesta a giocarli extra torneo.

    Riguardo al problema della durata credo ke il punto sia la complessità del gioco che obbliga a turni piuttosto lunghi e che rischiedono un'immensa concentrazione. non è solo una questione di tempo libero ma anche di qualità del tempo libero ( per es mi è impossibile giocare il turno la sera alle 10 dopo una bella giornata di studio). diversamente da giochi come steel panthers e combat mission che sono molto più immediati da giocare
     
  20. luigi foffano

    luigi foffano

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    accetto qualsiasi conclusione vorrete ritenere più sodisfacente ( e non parlo del punteggio che mi vede nello sprofondo più profondo).
    ringrazio tutti quelli che hanno giocato con il mio scarso livello di gioco e che non se ne sono lamentati e non se ne sono approfittati.
    Infine mi ascuso se per problemi vari non ho mantenuto fede al ritmo di gioco chiesto, ma tante volte ala sera dopo una pesante giornata di lavoro gli obiettivi sono un pasto caldo ed un letto.
    alla prossima occasione
    luigi
     

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