Presunti crimini di guerra polacchi [immagini forti]

"Nel caso di J. Bacque, due domande di questo tipo sono: "Dove sono i corpi?" e "Questo libro è compatibile con la nostra immagine del carattere di Eisenhower così come lo conosciamo sulla base di innumerevoli altre fonti?" In definitiva in casi come questo sono spesso le domande più evidenti che ci avvicinano maggiormente alla verità."

Fosse così semplice, con due domandine, dirimere controversie storiche...

Stando cmq alle due domande, non posso fare a meno di notare come la seconda tira in realtà acqua al mulino di Bacque: in molte lettere scritte da Ike alla moglie, e nelle sue memorie, egli scrive in lungo e in largo dell'odio verso i tedeschi e di come andavano puniti.

A meno che le "innummerevoli altre fonti" citate siano i film di Hollywood...

Poi è chiaro che gli storici possono -e devono- essere esaminati criticamente, pensa a Ambrose, uno dei maggiori difensori di Ike vs Bacque, qui è osannato, in USA è stato contestato più volte per plagio e per numerose inesattezze:

Plagiarism and inaccuracies
In 2002, Ambrose was found to have plagiarized several passages in his book The Wild Blue. Fred Barnes in the Weekly Standard reported that Ambrose had taken passages from Wings of Morning: The Story of the Last American Bomber Shot Down over Germany in World War II, by Thomas Childers. Ambrose and his publisher, Simon and Schuster, released an apology as a result. Ambrose had only footnoted sources and did not enclose in direct quotes significant passages taken from Childers' book.[3][2]
While Ambrose downplayed the incident, stating that only a few sentences in all of his numerous books were the work of other authors, Forbes investigation of his work found similar cases of plagiarism involving entire passages in at least six books and find a similar pattern of plagiarism going all the way back to his doctoral thesis.[4]
He offered this defense to the New York Times:
"I tell stories. I don't discuss my documents. I discuss the story. It almost gets to the point where, how much is the reader going to take? I am not writing a Ph.D. dissertation." "I wish I had put the quotation marks in, but I didn't. I am not out there stealing other people's writings. If I am writing up a passage and it is a story I want to tell and this story fits and a part of it is from other people's writing, I just type it up that way and put it in a footnote. I just want to know where the hell it came from." The "History News Network" web site of George Mason University, however, in a web article entitled "How the Ambrose story developed", detailed seven of Ambrose works that had plagiarized at least 12 authors.[3]
Ambrose was also criticized by other historians and media critics for inaccuracies in his writings and for shoddy or missing research, particularly as it contributed to the perception of him as a writer of "popular" or "best-seller history". Among the criticism was that by California railroad historians for errors in Nothing Like it in the World. Reported by Matthew Barrows in the January 1, 2001, edition of The Sacramento Bee, they listed some 50 text pages and six photo captions in which Ambrose "erred, misstated the facts or used quotes that cannot be substantiated with facts". According to Barrows, Ambrose cited his son Hugh as the primary research assistant for the book and chose not to respond. On January 11, 2001, Lloyd Grove, in The Washington Post column "The Reliable Source," reported that a co-worker found a "serious historical error" in the same book and that "a chastened Ambrose" promised to correct the error in new editions.[5]
Ambrose also became the target of controversy in 1995 from U.S. Army Air Forces veterans who objected to his characterization of C-47 pilots as untrained and incompetent in the Normandy invasion. A letter-writing campaign noted that Ambrose did not interview a single troop carrier pilot among the 1,642 participating in Operation Neptune nor consult official records, relying instead only on anecdotes of some paratroopers critical of the jumps. It also accused him of "reneging" on promises to correct the record before his death.[1]
A similar controversy ensued when Ambrose, apparently drawing only from a writing by S.L.A. Marshall, implied cowardice by a British coxswain of a landing craft during the landings at Omaha Beach. In addition to the imputation, the article gave further weight to the argument that Ambrose had a pattern of drawing his conclusions from those of other authors.[1]


Caro Mengsk, ti trascrivo questa interessante voce, tratta da "The German Infantry Handbook" di Buchner, dove tra i vari giudizi sulla Wehrmacht, troviamo:

Dwight D Eisenhower: Generale americano, ossessionato dall'idea di "crociata" e netto opponente della Wehrmacht e dei tedeschi. Dopo la guerra, però, rivedette la sua opnione: "Nel frattempo, mi sono reso conto che il mio giudizio sulla Wehrmacht e sugli Uff. tedeschi all'epoca non corripsondeva ai fatti, e non sono indisponibile a scusarmi per la mia precedente opinione. Il soldato tedesco ha combattuto coraggiosamente e onorevolmente per la sua patria..."

Vedete, a mio modesto parere, è interessante non tanto il "cambio di idee", effettivamente funzionale a una situazione di guerra fredda dove i tedeschi venivano bene per fronteggiare i russi, ma che evidentemente, il giudizio precedente di Ike ("crociata" contro i TEDESCHI, non solo contro la WH) ebbe il suo peso nella deliberata messa a morte per fame di molti tedeschi.

Detto questo,

buona domenica a tutti!

Andrea

 

Sono una frazione certo, ma sono anche i più diffusi cinegiornali in Germania e quelli sui quali avrebbe battuto la propaganda tedesca per mostrare questi crimini contro le genti tedesche, invece nada, niente, non si accenna a nulla, nè nel 1939, ne nel 1940 e nemmeno nel 1941, si parla di atrocità da parte dei polacchi contro genti tedesche solo nel 1944 e 1945. Non si accenna a Crimini polacchi nemmeno sui documenti filmati del bundersarchive eppure non si fanno problemi a riprendere i cadaveri di tedeschi fucilati a pabianitce mentre vengono sepolti in una fossa comune o le fucilazioni di ufficiali polacchi a Wilno e la loro cremazione... Niente, è come se questi fatti non fossero stati ritenuti importanti... nemmeno ai giorni nostri c'è un documentario che citi questi fatti...
Il filmato che hai trovato su youtube sarebbe dovuto diventare l'incipit di uno speciale prodotto dalla ZDF, ma evidentemente ha lasciato perdere perchè un documentario sui crimini polacchi sui tedeschi in Polonia non è mai stato trasmesso, lo so perchè sono riuscito ad avere tutta la produzione della ZDF... E nemmeno altre televisioni hanno ritenuto di produrre dei documentari su questi fatti, Phoenix, Spiegel... niente esclude che un giorno potranno produrne, ma al momento niente...
Cosa singolare che faccio notare è che nel video proposto da te ci stanno esattamente le stesse foto lincate qualche pagina di post fa, niente di nuovo, niente di certificabile... Poi, che tu mi faccia notare sempre e comunque che il libro a cui continui a riferirti è stato stampato dal ministero degli esteri tedesco non fa altro che alimentare dubbi sulla validità del materiale fotografico, non, e sottoline NON, sulla veridicità delle stragi compiute dai polacchi contro i tedeschi in Polonia ma non sul numero...
E lasciamo perdere la questione sulla differenza tra un morto, 5600 o 58000, ogni persona intelligente sa distinguere la differenza che passa tra un morto, una strage e un eccidio...

[/QUOTE]

 

guarda, sinceramente a quella parte avevo prestato poca attenzione proprio perché non mi sembrava determinante. Quello che l'autore scrive sopra però...

E' anche vero che anche AMbrose è tacciato di inesattezze gravi oltreoceano...

Boh, non so bene a cosa credere, ora come ora riguardo il dopoguerra.

PS_ non grassettare tutto il testo!

 

[/quote]

Mah,

mi sto rendendo conto che forse non leggi bene i miei post, io ho indicato come testi con materiale iconografico completo di accurate didascalie, documenti, testimonianze, fonti attendibili, etc:

http://www.versandbuchhandelscriptor.../1507tods.html

http://www.versandbuchhandelscriptor.../1540brom.html

http://www.wintersonnenwende.com/scr...sonntag05.html).

(post 36, magari ti è sfuggito)

Comunque abbi fede; next week ti posto, se vuoi, 200 pagine di cadaveri squartati (tutti diversi, eh), occhi cavati, crani spappolati, una donna squartata con il feto cavato fuori... così vedrai la "validità" del materiale fotografico.

Se non ti risultassero chiare, per qualunque motivo, queste indicazioni, prego contattarmi ai seguenti recapiti:

Andrea Lombardi
Via Onorato 9/18
16144 Genova
tel 348 670 8340
e-mail ars_italia@hotmail.com

Attendendo costruttive richieste delucidatorie quanto alle innumerevoli fonti disponibili, peraltro da me in n post segnalati, poichè non mi limitai a citare solo il famigerato libro degli esteri, come chiunque dotato di normali capacità di lettura può rendersi conto, colgo l'occasione per augurarvi buona domenica.

Grazie e buona domenica! (in grassetto perchè piace al buon Mengsk). Siamo in un paese libero, no? (mica nel tirannico nazifasciobolscevismo)

 

[/quote]

in questo Dvd si citano anche i crimini polacchi:

http://www.amazon.de/Alliierte-Krie...XPI/ref=pd_sxp_grid_i_0_0/303-3175066-7937863

 

a me pare che sia tu non voler leggere i miei...
Ti sto dicendo che la gran parte delle foto postate da te non dicono nulla perchè non si possono riferire a nulla, non si possono distinguere le nazionalità dei morti ritratti ne li si può in qualche modo datare, ti sto dicendo che solo alcune foto riportano un nome (certo) e un luogo (spesso per niente circoscritto) mentre le altre riportano didascalie vaghe e incerte. Ti sto dicendo che queste foto possono dire tutto e niente, ancora di più perchè pubblicate su un opera palesemente propagandistica.
Ti sto chiedendo come mai nessuno dei cinegiornali che ho visionato riportano cenno di questi fatti, e tu mi rispondi:
1) che il libro pubblicato dal ministero degli esteri è stato tradotto e pubblicato all'estero
2) che i deutsche wochenschau che si trovano su emule e youtube sono una frazione dei cinegiornali tedeschi proiettati durante la guerra

Questi sono dati di fatto che non rispondono alla domande:
Perchè, essendo un fatto così terrificante, nessun cinegiornale ne riporta alcunchè nonostante un cinegiornale abbia un bacino d'utenza infinitamente più vasto di quello di un libro ?
Perchè La propaganda nazista non sfrutta una cosa del genere a proprio vantaggio e mette le potenze occidentali davanti ai massacri compiuti dai subuomini polacchi ? E non credo che la pubblicazione di un libro nel dicembre del 1939 da parte del ministero degli esteri si possa considerare un'operazione propagandistica destinata a garantire un'enorme eco nei paesi occidentali...
Perchè c'è stato bisogno di inscenare l'attacco alla stazione radio per avere un casus belli se in Polonia già morivano genti tedesche ? Perchè non utilizzare quelle vicende come Casus belli e far passare l'invasione della Polonia come una grande operazione umanitaria ??


Sono domande MIE e hanno bisogno di una risposta, non della solita serie di link che riportano alla solita serie di pagine con foto viste e riviste e testimonianze lette e rilette...

 

in questo Dvd si citano anche i crimini polacchi:

http://www.amazon.de/Alliierte-Krie...XPI/ref=pd_sxp_grid_i_0_0/303-3175066-7937863[/QUOTE]

Procurato, martedì lo guardo

 

Ciao,

ecco delle foto purtroppo non solite nè già viste (sono 120 pagine di foto e 280 di testo). Spero che non le ignoriate solo perchè pubblicate in un libro tedesco del 1940. Fareste un torto alla vostra intelligenza e a questa gente. Spero si leggano le didascalie; ben circostanziate. Sui cinegiornali, vedremo cosa spunterà da altre ricerche; a naso, direi che magari la diffusione fu fatta peraltro sulla carta stampata; d'altro canto, la rapida vittoria sulla Polonia non fece rendere necessario uno sforzo di propaganda prolungato; la presenza nelle foto di medici e giornalisti stranieri indica chiaramente come i tedeschi non ebbero remore a informare il mondo dei fatti rappresentati nel libro. Intanto consideriamo con rispetto queste immagini terribili. Che immagino voi abbiate visto poche volte. Vista l'enorme massa di foto, identificate chiaramente quasi sempre con nome cognome data luogo circostanze, direi che meglio concentrarsi sulle foto e non su opinioni, o considerazioni anche interessanti come quella dei cinegiornali, interessanti ma che sono oziose rispetto all'agghiacciante evidenza delle foto postate.

 

...

 

,.,

 

,,,,,

 

,.,.,.,

 

,,,-

 

---

 

--..--

 

,,.----

 

Il libro in questione dà come morti tedeschi accertati la cifra di 12.500; arriva a segnalare 58.000 comprendendo i dispersi (accertati sino al 1940). La seconda cifra è da considerarsi non attendibile; consideriamola o "gonfiata" tout court, oppure da abbassarsi poichè moltissimi "dispersi" saranno stati vivi ma... "dispersi", per l'appunto. D'altra parte, testimonianze e foto "parlano" chiaramente di ben più di una strage di qualche centinaio di allogeni, siamo evidentemente sulle diverse migliaia; molto probabilmente non si arriva molto lontano dai 12.500 indicati. Le foto, una ventina di pagine, all'inzio libro (una è nell'ultimo post) si riferiscono al periodo 1921-1922. Notare la presenza di una commissione di medici stranieri nella foto del post 175; nello stesso post vi è una cartina tedesca con indicati i luoghi dei massacri.

Il libro è di 420 pagine in formato A4; sarà riprodotto in un prossimo futuro, per limitare i costi, in un "estratto", accompagnato dal libro intero in formato .pdf. Sarà mia cura informarvi quando uscirà.

Detto questo, ringraziandovi per la vostra pazienza e scusandomi se sono stato talvolta polemico, ritorno a dare gli ultimi ritocchi al mio libercolo sui decorati delle Schwerter.

Un saluto,

Andrea Lombardi

 

Mi sa che con questi ultimi post la discussione è praticamente chiusa. Purtroppo è accaduto veramente.

 

ma guarda che nessuno ha mai detto che questi fatti non siano accaduti, si contestavano solo cifre e foto...

Ho visto Zeitgeschichte - Deutsche Und Alliierte Kriegsverbrechen - Vergessene Kriegsgräuel Im Zweiten Weltkrieg.avi Se ho afferrato tutto si accenna solo in due punti ai crimini polacchi...
Ho visto anche Alliierte.Kriegsverbrechen.Ostfront.1939.bis.1945.avi Si tratta della versione integrale del video postato su youtube, avrebbe dovuto fare da base per un'altro documentario della ZDF sullo stesso argomento ma poi non se ne fece niente, però in questo video si vedono pochissime foto, nel video youtube se vedevano di più, probabilmente è stato rimontato... Bel documentario comunque, racconta retroscena che non conoscevo, sempre che chi me l'ha tradotto l'abbia fatto bene...

 

Sono molto contento che, nonostante l'avvio un pò mordace, questo topic sia servito a far conoscere sofferenze e lutti purtroppo dimenticati.

Purtroppo, le vittime delle decisioni dei politici sono sempre i poveracci; come le foto postate ben dimostrano.

"L'armatevi e partite", in tedesco, russo, inglese, oxford o bushiano, purtroppo non ha bisogno di traduzioni...