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Presunti crimini di guerra polacchi [immagini forti]

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Wotan Masseblut, 3 Settembre 2007.

  1. Lenfil

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    Non sono io che ho tradotto le frasi, ma una persona che lavora al Consolato di Colonia...se non sa il tedesco questa persona..

    Per quanto riguarda i libri ho già modificato il messaggio chiedendo scusa se non era Seidler,mi sono sbagliato

    Io cerco errori di altri :asd: sono io il primo a denunciare i crimini Alleati..stanne certo, il problema è che non mi conosci, e tra le righe continui ad accusarmi :approved:



    Comunque nonostante la confusione una cosa la abbiamo appurata, il libro della Andt, non riporta testimonianze o altri dati di un certo valore...quindi non mettiamo tutte le prove che troviamo come se tutto fa brodo..

    Ciau
     
  2. skuby

    skuby

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    Beh l'ordine sui commissari è del 6 giugno 1941 ergo ben prima dell'attacco quindi premeditatamente si invitava contro questi personaggi (i commissari politici) a non rispettare alcuna convenzione di guerra.
    Poi di certo i sovietici non avevano nulla da imparare da nessuno in quanto a deportazioni e campi.
     
  3. Wotan Masseblut

    Wotan Masseblut

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    In quanto a ciò, nessuno aveva nulla da imparare da nessuno, se escludiamo la Grecia, l' Italia la Finlandia e qualche altro paese prematuramente sconfitto.
     
  4. ALombardi

    ALombardi

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    Riapproposito, per la precisione Bacque in Crimes and mercies dà in 9 milioni i tedeschi morti di fame e di malattia, nei due-tre anni del dopoguerra, quando all'UNRRA fu impedito dagli Alleati di distribuire cibo in Germania; i risultati furono questi:
     

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  5. ALombardi

    ALombardi

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    No, non lo sa.:facepalm:

    Vedi documento allegato, ultima riga in fondo. ("633 Mann") senza "plurale".

    Dì a questa persona, se è un tuo amico e ci tieni che faccia bene il suo lavoro al Consolato, di tornare a studiare. E di non abbattersi, il tedesco è una lingua difficile.:D :D :D :D

    Sul tutto fa brodo... non commento. Ti invito a rileggere ciò che avevo scritto:

    "Elenco (due di otto pagine) di crimini contro soldati e civili tedeschi commessi nel 1939 da polacchi tratto dal libro Allierte Kriegsverbrechen, pubblicato dalla Arndt, gli elenchi sono basati sulle 6.000 testimonianze poi portate dai tedeschi all'IMT. Il numero tra parentesi è il numero d'archivio che rimandava all'incartamento di testimonianze, documenti, etc."

    Il libro di Seidler è comunque più circostanziato, te ne dò atto.

    Ciao e buon fine settimana a tutti, filonazifascionichilistireazionarioconservatori... e no! ;-)
     

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  6. ALombardi

    ALombardi

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    Quoto, però fammi aggiungere una cosa: l'ordine dei Commissari (illegalissimo, evidentemente) fu tuttavia applicato nella pratica ben poco; anche all'IMT fu appurato (e riconosciuto anche da Jackson e colleghi Alleati) come la maggior parte degli Uff. superiori tedeschi (non tutti), non diffusero l'ordine.
     
  7. skuby

    skuby

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    Si, molti ufficiali della wehrmacht non lo applicarono è vero e anzi protestarono quando lo viderò applicato, ma che fu applicato nella pratica cosi poco non ne sono molto convinto.
     
  8. Tenente Vanniti

    Tenente Vanniti

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    ALombadi, io non torno a studiare, continuo a studiare, è differrente.

    PEr il resto io non ho mai detot che Coventry causò 60 mila morti, ma che 60 mila persone rimasero almeno senza casa.
    Poi, per quello che ho studiato, Coventry è stata ANCHE una mossa per fiaccare lo spirito inglese, forse fiaccando l'opione pubblica si poteva cercare un trattato...?

    Per ALombardi, credo, e senza studiare, che un pò + di umiltà possa servire meglio a sostegno delle tue tesi.
    Come disse qualcuno di famoso, non esiste miglior sistema di screditare qualcosa che non riuscire a esplicarla degnamente.

    Per quanto mi riguarda, questa discussione, dalla quale secondo il titolo poteva spiegarmi una parte della storia che conoscevo poco, ha perso il suo significato, poichè si è trasformata in sottotopic di diversi argomenti poco amichevoli.

    Alla prossima discussione
     
  9. Lenfil

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    Se ha passato una selezione folle ed ha raggiunto il Consolato sembra che invece lo sappia..

    Comunque come ho già detto prima questa discussione fa la fine di Etica e Kamikaze e quindi io ho chiuso.

    Ciau a tutti e buon proseguimento :)
     
  10. ALombardi

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    A Tenè, se ti volevo dare dell'ignorante, o peggio, l'avrei fatto senza giri di parole, credimi.

    Gli "smilies" servono proprio per sdrammatizzare. Mai scritto che tua abbia postato "60.000 morti". Ma ammetterai che citare Coventry (come se fosse una specie di Dresda o Tokio, perchè tale appariva nel contesto del tuo post) vs la deliberata uccisione per fame di centinaia di migliaia di persone...

    E' che a mio parere, la scusa di Rotterdam (sai che sino agli anni'70 erano indicate a "diverse migliaia" i morti di Rotterdam -se c'è invece un esempio di bombardamento tattico in una zona limitata in diretto appoggio a proprie unità combattenti è proprio quello-) e Coventry non regge per "scusare" l'area bombing; e lo dissi anche a un certo Giorgio Rumi, pace all'anima sua, ad un convegno. A lui diedi esattamente dell'ignorante, senza "smilies".

    Caro Tenente, in buona parte dei post di tutti, di umiltà ne vedo ben poca. L'unica differenza, quella che a me importa, e se, umilmente o meno, si postano argomenti con qualche pezza d'appoggio. Non opinioni formate intorno a "sentito dire".

    Comunque ribadisco: il mio invito "studia" era ironico, e, sinceramente, non vedo come tu possa averlo interpretato altrimenti.

    Parimenti, mi sarebbe sembrato interessante, più che leggere le tue citazioni sull'umiltà, leggere cosa ne pensi dei riferimenti che ho indicato su Morgenthau e Bacque.
     
  11. ALombardi

    ALombardi

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    Probabilmente allora il tedesco di 60 anni fa è diverso da quello odierno, cfr.

    http://www.netwargamingitalia.net/forum/showpost.php?p=54391&postcount=145

    Carta canta.

    Topic che finisce tra i Kamikaze o meno.:p

    Difficile ammettere gli errori, sembra.

    Ciau anche a te!

    PS

    quando ero in Algeria (vi ho vissuto tre anni) mi rivolsi al Consolato italiano per una data questione; meglio non ti dica la mia impressione del personale ivi piazzato!:p Spero che a nessuno di voi capiti mai di aver bisogno della loro assistenza!
     
  12. Lenfil

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    Scusami, ma tu evidemente hai dei problemi :asd:

    La finisci di parlare con quel tono di superiorità?
    Come ha già detto qualcuno, un pò di umiltà ci vuole...

    Una ultimissima domanda, ma lo scopo del topic era? Dimostrare i crimini polacchi? E dopo averlo dimostrato?

    Ciau

    P.S. molto utile la info finale, perchè ovviamente tutti i consolati sono uguali e ovviamente il personale è sempre lo stesso..
     
  13. ALombardi

    ALombardi

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    Mah,

    il mio probema sarà che a volte, come nel caso della tabella delle forze con Mann, non ho un feedback relativo al post.

    Ma solo considerazioni emotive.

    Che mal si conciliano con una discussione storica.

    Quanto a umiltà, la finisci, etc. se cerchi il "flame", non l'avrai. In MP ti dò maggiori delucidazioni, tendenti a dimostrarti la mia buona fede, e la mia volontà, pur nella polemica, di non prevalicare alcuno.

    Le mie considerazioni sui Consolati, erano una semplice battuta stigmatizzante le supposte patenti di conoscenza delle lingue date dall'aver passato concorsi.

    Sullo scopo del topic, immagino fosse per discutere del titolo del topic stesso, con le divagazioni del caso che ci sono suggerite man mano che la discussione si sviluppa.

    Adieu,

    Andrea
     
  14. Lenfil

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    Io flame :asd: ma se è dal PRIMO messaggio che mi accusi tra le righe?

    1. Ho chiesto come era stato fatto il libro (e ovviamente mi aspettavo qualcosa di più di quello già scritto) e invece tu mi hai accusato tra le righe di essere Difensore della causa Alleata (io :asd: e pensare che qui dicono che sono troppo sfegatato del giappone imperiale)
    2. Ho fatto confusione con Seidler (e comunque ricorda, che sei stato tu il primo a tirarlo in ballo, perchè io non avevo fatto caso all'autore, ma semplicemente dalle prove da te citate) e tu mi ha detto che sono alla semplice ricerca di errori di altri..come se la discussione a me non interessasse, io sono solo uno che vuole distruggere la tua tesi
    3. Nonostante non erano citati date, unità o luoghi precisi non mi rispondi nemmeno, considerando ancora valide quelle prove.
    Per quanto riguarda l'errore di ortografia non so che dirti, quella persona ne ha fatta di strada, mi pare strano,comunque non mi spingo oltre perchè ovviamente non so il tedesco

    Io ho sempre mantenuto un comportamento sostanzialmente equilibrato, non ho mai accusato tra le righe, te si, ed ora mi accusi pure che cerco Flame, ho quindi cercato di uscire dalla discussione e te mi dici che non so ammettere i miei errori..

    Comunque stop con queste bagianate, se c'è altro in merito, ma non penso, mandami pure un Messaggio, se no amen

    Ciau :)

    EDIT: Ricevuto messaggio personale, ora ti risp, riciau
    RI-EDIT: Chiarito su MSN, tutto ok,ririciau
     
  15. ALombardi

    ALombardi

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    Quoto tutto e ammetto le mie pecche di checca isterica!:shy:

    Però confermo tutti i dati e fonti da me postati!:contratto:
     
  16. Driant

    Driant

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    bravi risolvete in PM:)
     
  17. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Allora, essendo impossibilitato a reperire i libri citati da ALombardi ho trovato questo riguardo l'JCS 1067: http://usa.usembassy.de/etexts/ga3-450426.pdf.

    NON SO SE E' COMPLETAMENTE ATTENDIBILE! Però per ora ho trovato questo.

    Riguardo alle condizioni del popolo tedesco:

    5. Economic Controls:
    a. As a member of the Control Council and as zone commander, you will be guided by the principle that controls upon the German economy may be imposed to the extent that such controls may be necessary to achieve the objectives enumerated in paragraph 4 above and also as they may be essential to protect the safety and meet the needs of the occupying forces and assure the production and maintenance of goods and services required to prevent starvation or such disease and unrest as would endanger these forces. No action will be taken in execution of the reparations program or otherwise which would tend to support basic living conditions in Germany or in your zone on a higher level than that existing in any one of the neighboring United Nations.

    Qui dice (in soldoni) che le condizioni di vita dei tedeschi dovevano rimanere al massimo alla pari di quelle dei paesi vicini. Questo per me non significa farli morire di fame. Certo,le forze di occupazione NON DOVEVANO aiutare il popolo tedesco, questo è scritto chiaramente. Ma neanche c'è scritto che dovevano IMPEDIRE la ripresa economico/sociale.

    Questo concetto viene ripetuto più avanti nel testo (pagina 7).

    21. You will estimate requirements of supplies necessary to prevent starvation or widespread disease or such civil unrest as would endanger the occupying forces. Such estimates will be based upon a program whereby the Germans are made responsible for providing for themselves, out of their own work and resources. You will take all practicable economic and police measures to assure that German resources are fully utilized and consumption held to the minimum in order that imports may be strictly limited and that surpluses may be made available for the occupying forces and displaced persons and United Nations prisoners of war, and for reparation. You will take no action that would tend to support basic living standards in Germany on a higher level than that existing in any one of the neighboring
    United Nations and you will take appropriate measures to ensure that basic living standards of the German people are not higher than those existing in any one of the neighboring United Nations when such measures will contribute to raising the standards of any such nation.

    Qui il discorso si aggrava, visto che si aggiunge che qualsiasi surplus di risorse doveva essere destinato all'estero. Di fatto quindi la popolazione non doveva solo cavarsela da sola, ma non poteva fare altro che restare sull'orlo della minima sussistenza.


    Ancora + avanti, però....

    27. You will require the Germans to use all means at their disposal to maximize agricultural output and to establish as rapidly as possible effective machinery for the collection and distribution of agricultural output.

    28. You will direct the German authorities to utilize large-landed estates and public lands in a manner which will facilitate the accommodation and settlement of Germans and others or increase agricultural output.

    Di fatto si cerca di incrementare l'agricoltura a discapito dell'industria. In questo modo si uccide l'economia del paese ma almeno di cibo ce ne dovrebbe essere... Quindi la carestia non mi pare sia stata prevista e incoraggiata.

    Non so se mi spiegherò bene, ci provo.

    Allora.

    Da questo documento mi pare traspaia chiaramente una volontà ben precisa: distruggere l'industria tedesca in modo che non sia di nuovo in grado di risorgere.

    Si nota anche chiaramente la volontà di far soffrire il popolo tedesco nel senso di non permettere un livello di vita SUPERIORE a quello degli stati vicini, coinvolti nella guerra. Però neanche si dice: IMPEDITE UNA RIPRESA di tale livello. Ovvero: fategli provare quello che hanno fatto subire a chi hanno occupato nella guerra. Questo è un atto vendicativo, inutile, barbaro. Però è diverso dal dire: facciamoli deliberatamente morire di fame.

    Tuttavia si incoraggia la produzione agricola. QUi sta l'inghippo. Non capisco: se davvero hanno cercato di incrementare l'agricoltura, come mai ci sono state malnutrizione, carestie, ecc? Una conseguenza della mancanza di ricchezza generale (tipo: al mercato ci sono 1tonnellata di patate ma nessuno ha i soldi per comprarle)? Oppure altro?

    Perch* + avanti si dice che:
    44. You will make full application in the financial field of the principles stated elsewhere in this directive and you will endeavor to have the Control Council adopt uniform financial policies necessary to carry out the purposes stated in paragraphs 4 and 5 of this directive. You will take no steps designed to maintain, strengthen or operate the German financial structure except in so far as may be necessary for
    the purposes specified in this directive.

    Quindi sembra che gli alleati si assicurassero che l'auspicato incremento agricolo venisse adeguatamente finanziato. Quindi SULLA CARTA lo sforzo c'era. Cosa è andato storto? E' questo che non capisco: come è possibile che ci fossero razioni da 1040 calorie se gli USA puntavano così tanto sull'incremento agricolo.

    Qualcuno conosce qualche fattore che non ho considerato? Magari che so, i buoni propositi dell'JCS 1067 non furono applicati, mentre le restrizioni vennero aumentate? Qualche intoppo sull'applicazione? O semplicemente la Germania da sola non poteva assicurare lo sviluppo agricolo necessario alla popolazione? Però a regola i finanziamenti in questo senso erano previsti.... :humm::confused::confused::confused:
    Qualcuno illumini la cosa, per favore!




    Riguardo agli eccidi polacchi non ho ancora capito se il numero di 58000 uccisi prima dello scoppio della guerra è una stima o sono tutti provati. Tra 6000 e 58000 uccisi c'è una GROSSA differenza.
     
  18. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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  19. ALombardi

    ALombardi

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    Come ho accennato più volte, si può discutere su tutto; come giustamente Mengsk fa:

    d'altronde, il sito postato nel suo primo post è l'ambasciata USA in Germania... e Bacque è sempre stato contestato dopo aver attaccato il "mitico" Eisenhower (è appianato come egli volesse punire i tedeschi, poi ripensandoci dopo che divennero essenziali come baluardo a est).

    cfr (un punto che mi sembra essenziale è quello in grassetto corsivo)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Morgenthau,_Jr.


    [edit] Morgenthau Plan

    In 1944, Morgenthau proposed the Morgenthau Plan for postwar Germany, calling for Germany to be dismembered, partitioned into separate independent states, stripped of all heavy industry and forced to return to an agrarian economy. The Morgenthau plan is by some thought to have been devised by Morganthau's deputy, Harry Dexter White. At the Second Quebec Conference on September 16 1944 U.S. President Roosevelt and Morgenthau persuaded the initially very reluctant British Prime Minister Winston Churchill to agree to the plan, likely using a $6 billion Lend Lease agreement to do so.[2] Churchill chose however to narrow the scope of Morgenthau's proposal by drafting a new version of the memorandum, which ended up being the version signed by the two statesmen.[3] The gist of the signed memorandum was "This programme for eliminating the war-making industries in the Ruhr and in the Saar is looking forward to converting Germany into a country primarily agricultural and pastoral in its character."
    The plan faced opposition in Roosevelt's cabinet, primarily from Henry L. Stimson (see also his memorandum), and the leakage of the plan to the press resulted in public criticism of Roosevelt.[1] The Presidents response to press inquiries was to deny the press reports.[2] As a consequence of the leak Morgenthau was in bad favor with the President for a time.
    German Propaganda Minister Joseph Goebbels used the leaked plan, with some success, to encourage the German people to persevere in their war efforts so that their country would not be turned into a potato field.(See also this OSS report) General George Marshall complained to Morgenthau that German resistance had strengthened.[4] Hoping to get Morgenthau to relent on his plan for Germany, President Roosevelt's son-in-law, Lt. Colonel John Boettiger, who worked in the War Department, explained to Morgenthau how the American troops that had had to fight for five weeks against fierce German resistance to capture the city of Aachen and complained to him that the Morgenthau Plan was "worth thirty divisions to the Germans." Morgenthau refused to relent.[5]
    On May 10, 1945 Truman signed the U.S. occupation directive JCS 1067. Morgenthau told his staff that it was a big day for the Treasury, and that he hoped that "someone doesn't recognize it as the Morgenthau Plan."[6] The directive, which was in effect for over two years directed the U.S. forces of occupation to "…take no steps looking toward the economic rehabilitation of Germany".[7]
    In occupied Germany Morgenthau left a direct legacy through what in OMGUS commonly were called "Morgenthau boys". These were US Treasury officials whom Eisenhower had "loaned" in to the Army of occupation. These people ensured that JCS 1067 was interpreted as strictly as possible. They were most active in the first crucial months of the occupation, but continued their activities for almost two years following the resignation of Morgenthau in mid 1945 and some time later also of their leader Colonel Bernard Bernstein, who was "the repository of the Morgenthau spirit in the army of occupation".[8] They resigned when in July 1947 JCS 1067 was replaced by JCS 1779 which instead stressed that "An orderly, prosperous Europe requires the economic contributions of a stable and productive Germany".
    Morgenthaus legacy was also seen in the plans for preserving German disarmament by significantly reducing German economic might.[9] (see also The industrial plans for Germany)
    In October 1945 Morgenthau published a book[10] in which he described and motivated the Morgenthau plan in great detail. FDR had granted permission for the book the evening before his death, when dining with Morgenthau at Warm Springs. Morgenthau had asked Churchill for permission to also include the text of the then still secret "pastoralization" memorandum signed by Churchill and FDR at Quebec but permission was denied.[11] In November 1945 General Eisenhower, the Military Governor of the U.S. Occupation Zone, approved the distribution of 1000 free copies of the book to American military officials in occupied Germany. Historian Stephen Ambrose draws the conclusion that, despite Eisenhower's later claims that the act was not an endorsement of the Morgenthau plan, Eisenhower both approved of the plan and had previously given Morgenthau at least some of his ideas on how Germany should be treated.[12]
    Following his resignation, and in company of other prominent individuals such as the former first lady Eleanor Roosevelt, Morgenthau remained for several years an active member of the campaign group for a harsh peace for Germany. [13]

    Vi prego di notare come l'articolo postato sopra sia 1-ben documentato, vedi bibliografia 2- quel as strictly as possible, unito con la volontà "punitiva" di Ike, viste le condizioni tedesche nel 1945-1947, dava ai tedeschi poco da stare allegri. Fu precisa volontà di Eisenhower il bloccare la distribuzione dei viveri raccolti e già disponibili dell'UNRRA (vedi anche Gruesome Harvest di Keeling, del quale ho una edizione precedente a quella qui: http://www.amazon.com/gp/product/cu...283155&qid=1189324765&sr=8-1#customerReviews).
     
  20. ALombardi

    ALombardi

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    Un Senatore americano, Wherry, nel gennaio 1946, scrisse: "Il popolo americano deve sapere una volta per tutte come, a causa del Governo, sono fatti complici nel crimine di far morire di fame in massa... La Germania è la sola nazione dove all'UNRRA non è permesso di entrare... La Germania è l'unica nazione soggetta ad una politica di morte per fame deliberata." (fonte: Congressional Record of the Senate)

    Il Senatore Langer addirittura, in un suo intervento al Senato il 29 marzo 1946, paragonava "le pile di cadaveri nei campi nazisti... scoprendo con vivo terrore come le nostre politiche stanno semplicemente spargendo le stesse condizioni, anche più largamente, tra i nostri passati nemici".

    Come vedete, ai tempi, si aveva un'idea ben chiara dei risultati dell'applicazione "strict" JCS 1067.
     

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