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Panther : un mito esagerato ?

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da rob.bragg, 1 Maggio 2011.

  1. GyJeX

    GyJeX

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    ecco adesso si vede meglio, come non detto, a me traeva in inganno questa foto, dello stesso mezzo, e la piastra è crepata, da la sensazione di bombatura verso l'interno:

    [​IMG]


    Appunto : ma se i primi 3 / 4 colpi hanno fatto schizzare via la parte principale (3-4cm) di corazza, perchè gli ultimi arrivati (pur con energia cinetica bassa) non hanno penetrato la parte rimasta (forse pochi mm) ?

    forse quando hanno visto frantumarsi l'acciaio si son fermati
     
  2. rob.bragg

    rob.bragg

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    Infatti, la crepatura vista dall'interno (in alto a destra, verso il cannone) corrisponde esattamente a quella che si vede dall'esterno (in alto a sinistra), dove la piastra si è crepata, ma non è schizzata via.

    Ma quindi, che ne pensi ?

    Uno strato di corazza che schizza via lasciando la parte sottostante +/- intonsa ?

    Che cavolo di fusione facevano (scarsità di molibdeno, cromo ecc. a parte).
    O, invece, proprio per la carenza di questi materiali, non potendole più fare con lo spessore e contestualmente l'elasticità necessaria, le "stratificavano" ?
     
  3. GyJeX

    GyJeX

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    ma la piastra non è omogenea, il carbonio tende a migrare in fase di fusione, per quel che so, la parte più dura, è all'esterno, quella più elastica all'interno, comunque conosco un metallurgico, gli giro la questione :)
     
  4. Panzer

    Panzer

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    Caspita, state proprio sviscerando ogni più piccolo particolare del Panther...:approved:o_O
     
  5. JMass

    JMass Moderator Membro dello Staff

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    Anche a me pare che la piastra si sia crepata e sia stata spinta all'interno, non che si sia sfaldata, anche perchè i segni (zimmeritt fatto saltar via dai colpi?) sulla parte integra combaciano con quelli della parte rientrata.
     
  6. Darksky

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    Lasciatemi sparare qualche castroneria.

    A vedere la lastra e i bordi di frattura sembra trattarsi di un acciaio molto duro e fragile e quasi per nulla resiliente cioè in grado di assorbire energia derivante da carichi dinamici impulsivi come ad esempio l'impatto di un proiettile. Intendiamoci, proiettili di piccolo calibro fanno un baffo a quella corazza, è solo che quando trova il proiettile che la inchiappetta....cede di schianto.
    La durezza oltre che dal tipo di lega sicuramente proviene da un processo di tempra a cui sicuramente il pezzo è stato sottoposto. Guardando i segni degli impatti, sembra addirittura che in quei punti la lastra non sia stata scalfita dai proiettili e questo potrebbe far supporre ad un ulteriore trattamento, un indurimento superficiale, forse sempre tramite tempra (tempra superficiale questa volta). La tempra non è il male, infatti di solito per mitigare i suoi effetti negativi mantenendo quanto più possibile quelli positivi ci sono dei processi post tempra a cui di solito i pezzi sono sottoposti. Uno dei più diffusi è il rinvenimento, che serve a mitigare l'aumento di fragilità, rendendo più tenace e resiliente l'acciaio. Il rinvenimento prevede riscaldamento del materiale e paradossalmente, se fatto male (velocità di raffreddamento localmente lente dovute a dimensioni del pezzo), provoca un aumento della fragilità in alcuni punti del materiale. Un alligante che evita l'insorgere di fragilità da rinvenimento è proprio il Molibdeno di cui si parla nel thread. Occhio, il molibdeno non aumenta la resilienza, quella è aumentata dal rinvenimento. Il molibdeno serve solo ad evitare di fare guai col rinvenimento.

    L'estrema durezza del materiale permetterebbe una prima analisi sulle sollecitazioni basata interamente su una banale teoria lineare dell'elasticità (piccoli spostamenti, piccole deformazioni non permanenti, ovvero elastiche). In parole povere, ad un'applicazione di un carico su una struttura corrispondono piccoli spostamenti di parte di essa rispetto alla posizione antecedente l'applicazione della sollecitazione e generazione di sollecitazioni "di risposta" interne alla struttura (che sono quelle che "scassano" la struttura). Quando il carico smette di sollecitare la struttura questa ritorna nella sua configurazione originaria.
    Nel caso di materiali resilienti invece accade che le forze applicate generano spostamenti di parte della struttura e deformazioni talmente accentuate da cambiare istante per istante la configurazione di carico che si viene a creare sulla struttura. Nei casi estremi di sollecitazione la struttura inizia a deformarsi in maniera plastica (deformazioni parzialmente o completamente irreversibili) e ciò indica che il materiale inizia ad assorbire l'energia del carico applicato deformandosi, prima di rompersi: è come se stesse giocandosi l'ultima carta, l'ultima riserva, prima di rompersi. In alcuni ambiti questo è un comportamento voluto, ovvero "preferisco che non ti rompa di schianto ma che inizi a deformarti prima".

    Tornando alla piastra si possono fare, imvho, considerazioni banali di analisi strutturale senza scomodare la teoria della piastre. Gli spigoli esterni della piastra sono associabili a quelli che in gergo si possono definire degli incastri, ovvero inibiscono il movimento lungo i 3 assi spaziali. Quanto più lontano solleciti una struttura dal suo incastro tanto più grande sarà la sollecitazione flessionale "di risposta" che si genererà a partire dall'incastro. Il diagramma di carico è quello rosso triangolare nella seguente figura:


    [​IMG]


    Le forze a flessione di solito (dipende da diversi fattori) sono quelle che sollecitano maggiormente una struttura.
    Ovviamente non possiamo teorizzare che l'incastro per la piastra del tank sia esattamente allo spigolo ma possiamo dire che quanto più ti avvicini allo spigolo tanto più sono grandi le sollecitazioni.
    La piastra non si imbozza (deformazione plastica) più di tanto all'arrivo dei proiettili, quindi tutta l'energia impulsiva diventa carico che va a sollecitare la parte periferica.

    I primi colpi hanno creato delle micro fratture o micro cricche nella zona periferica, più sollecitata. Come se non bastasse, per teorie che non sto qui a spiegare, in corrispondenza di tali micro rotture l'intensità delle sollecitazioni viene notevolmente amplificata. La nostra piastra è fragilissima, della serie mi spezzo ma non mi piego. Uno dei colpi successivi provoca la rottura di schianto che ragionevolmente può essere partita dalla parte superiore della piastra (la rottura è più vicina all'incastro) ed usando una microfrattura esistente, ha continuato ad espandere questa lungo la periferia della piastra "andandosi a cercare" probabilmente altre cricche che avevano minato la periferia della piastra.

    Pur essendo lo sforzo a flessione quello predonimante è plausibile che abbia lavorato su una eventuale cricca formatasi nella parte periferica inferiore (in basso per intenderci) anche una componente a trazione (parallela alla piastra, dal punto di impatto in direzione opposta a quella che porta all'incastro in basso). La componente a trazione deriva dal fatto che il proiettile non arriva perpendicolarmente alla piastra, quindi dobbiamo proiettare la sua forza di impatto anche sulla piastra. La componente parallela alla piastra genera trazione sullaparte bassa della periferia e compressione nella parte alta. La prima collabora inizialmente a creare eventuali cricche nella parte periferica bassa della piastra.
    Una volta innescata la rottura, le sollecitazioni tenso compressive contribuiscono a propagare la frattura anche parallelamente alla piastra e da qui la sezione di rottura molto trasversale che si vede nella foto.

    Altro "nido" di cricche sono di solito le saldature fatte con il culo o comunque non controllate in fase di controllo qualità ed infatti si vede una fessura partire dalla saldatura a sinistra. Però a naso tenderei ad escludere che sia partita da lì la rottura.




    Speriamo non passi mai di qui un vero ingegnere :cautious:
     
  7. rob.bragg

    rob.bragg

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    Cribbio, alla faccia della castroneria : un trattato di ingegneria

    grazie per il prezioso apporto.

    Ma quindi, secondo te, prima micro fratture e poi rottura di schianto : con delle grosse "scaglie superficiali" (consentimi l'uso improprio) di corazza schizzate via ? o con un generale spostamento, lungo le linee di rottura periferiche, verso l'interno ?
     
  8. rob.bragg

    rob.bragg

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    Tutte le "testimonianze" raccolte tra gli "esperti" concordano sulla "non stratificazione" delle piastre.

    Quindi molto probabilmente un fail della corazzatura dovuto alla scarsa qualità del materiale e molto probabilmente, della lavorazione.

    Chi raccogliesse nuove prove o indizi a favore dell'una o dell'altra tesi, farebbe cosa gradita nel segnalarlo.

    grazie. Ciao.
     
  9. GyJeX

    GyJeX

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    :asd::asd::asd:

    Mancano solo i test russi ormai !
     
  10. rob.bragg

    rob.bragg

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    Un addendum sulla "fine" del Panther.

    Le evoluzione previste furono in sostanza tre, non necessariamente strettamente successive

    - Ausf F, che sullo scafo dell'Ausf G aveva una torre completamente nuova, la Schmalturm, con 7,5cmL70 KwK44 o forse anche 8,8cmL71 KwK43 ;

    - Panther II, che era una rielaborazione dello scafo del Panther per standardizzarne le componenti con quelle del Tiger II; di quest'ultimo avrebbe dovuto adottare le parti meccaniche (il motore Maybach HL-230 e la trasmissione AK7-200 erano già in comune) e quindi la "final drive", cambio, sospensioni e treno di rotolamento, ecc., con spessori di corazzatura aumentati e quindi maggior peso ; la torretta avrebbe potuto essere la Schmalturm o qualcosa di molto simile ;

    - E50/E75, che era il progetto per il 1945/46, con uno scafo interamente nuovo ed anche componenti meccaniche / motore differenti. Anche in questo caso non è chiaro quale avrebbe dovuto essere la torretta (scafo e torretta erano generalmente progettati e prodotti da aziende differenti !), ma sicuramente l'armamento sarebbe stato di calibro 88 o maggiore (c'era un progetto per un 105mm).

    In tutti e tre i casi il peso aumentava. L'attenzione del Waffenpruffungsamt sembrava rivolta a : maggior protezione, maggior armamento, a scapito del rapporto HP/ton e della mobilità, e senza considerare i già delicati problemi di affidabilità e mobilità operativa.

    - Ausf F : avrebbe avuto gli stessi problemi dell'Ausf G (a parte il miglioramento di protezione ed armamento)

    - Panther II : avrebbe avuto un rapporto HP/ton più basso, con minore mobilità e autonomia. Migliore protezione ed armamento, e forse un qualche beneficio nell'adozione della "final drive" del Tiger II, progettata per un peso maggiore ;

    - E50/E75 : ??? non si possono esprimere giudizi, ma sarebbe stato comunque un carro "medio" da più di 50ton, con ura rapporto HP/ton piuttosto basso.

    Una nota conclusiva :

    Quando alla fine degli anni '50 la rinata Bundeswehr dovette iniziare a pensare ad un nuovo kampfpanzer (per sostituire gli M-48), fu data priorità agli aspetti di mobilità e affidabilità, con l'armamento in seconda istanza. La protezione venne lasciata all'ultimo posto nelle priorità. Nel 1962 nacque il Leopard 1, con un peso inferiore alle 40ton e un ottimo rapporto HP/ton, ottima velocità ed autonomia.

    Giuste o sbagliate che fossero, queste scelte costituivano una profonda revisione della "filosofia" tedesca della II GM.
     
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  11. huirttps

    huirttps

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    Provo ad azzardare..

    Nel 44/45 si era ormai certi che la guerra andava male e poteva solo andare peggio , la superiorità aerea era un vago ricordo e servivano carri che potessero essere "buoni incassatori" per tentare di resistere alle orde di carri nemici [da est e da ovest]

    Durante la guerra fredda la situazione ad ovest era tranquilla , avendo le spalle coperte , l'appoggio aereo sarebbe stato non dico superiore a quello sovietico ma forse un 50-50 , forse anche lo sviluppo di nuove armi [atgm prima di tutto] potrebbe aver fatto propendere per una maggiore mobilità come migliore forma di protezione.
     
  12. rob.bragg

    rob.bragg

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    Io penso che si tratti di un fenomeno legato alla ricerca di equilibrio tra le 3 componenti base : protezione (=>peso), mobilità (<=motore e componenti meccaniche) e armamento. Soprattutto tra le prime due.

    Fino alla fine della IIGM era impensabile (vedi allegati postati) avere motori compatti con potenze superiori ai 700/800hp; ergo un MBT per avere una discreta mobilità non avrebbe dovuto superare le 40ton. Infatti anche i "pesanti" JS sovietici rimasero in questo range. L'esercito tedesco andò molto oltre (per tutte le motivazioni discusse in precedenza) e si ritrovò con ottimi carri "in teoria", troppo poco affidabili e mobili (in senso operativo) in pratica.

    Alla fine degli anni '50, la tecnologia non aveva fatto ancora grandi progressi, e la Bundeswehr rientrò in tale range, con un MBT da 40ton, che però superasse gli enormi problemi di affidabilità meccanica e mobilità operativa dei "felini" del tempo di guerra, sacrificando la protezione e con un ottimo cannone da 105mm.

    Ed entra in gioco il fattore armamento : era salito di calibro (105mm) e il munizionamento in efficacia (APDS). La corsa "protezione vs cannone" era ripartita.

    Appena disponibili motori più potenti (1.000 e poi 1.200, 1.500hp) e componenti meccaniche migliori e più affidabili, si tornò a mezzi da 50 e poi 60+ton (anni '70 : MBT-70, Leo 2 ecc.). Il resto è la storia recente ...
     
  13. GyJeX

    GyJeX

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    Ma in quel periodo la tecnologia delle heat aveva surclassato di brutto qualsiasi difesa, non c'era tank che potesse resistere ai colpi heat, quindi tanto valeva limitare la protezione dura e pura in quel senso e al limite sagomare il mezzo di modo tale da deviare le cariche esplosive, la torretta era fatta in modo tale da evitare le "trappole" del panther, il mezzo quanto più minuscolo possibile e dargli uno spunto quanto più violento possibile per cacciarsi via dai casini a tutta velocità, era pure mimetizzato ai visori ir!
     
  14. rob.bragg

    rob.bragg

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    Dai Gy, non passare improvvisamente all'amore per le soluzioni "asimmetriche" / "rivoluzionarie" : mi porti via il lavoro :asd:
     
  15. GyJeX

    GyJeX

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    beh, le specifiche per il nuovo tank quelle erano:
    1957: ci serve un tank da 30 tonnellate che faccia i 65kmh con 30hp/ton e un pezzo da 105 che ci buchi 150mm rha a 2500m
     
  16. rob.bragg

    rob.bragg

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    Non avevo capito un cavolo ... pensavo che con il primo post ti riferissi alla situazione "pre-Leo2" (caldeggiando soluzioni alternative), solo con il secondo ho capito che parlavi del Leo-1.

    Hai perfettamente ragione (sulla genesi del Leo-1) e io sono un pò rinco :)

    (e siamo finiti un pò OT ...) :):):)
     
  17. GyJeX

    GyJeX

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    son parenti felini, no ? :asd::asd:

    il cartello informativo del panther II ad aberdeen:

    [​IMG]
     
  18. rob.bragg

    rob.bragg

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    Si, ma il cartello è farlocco ... :)

    Secondo Jentz e Doyle (che ne sanno ... :)), il Panther II non ha mai avuto una sua torretta e non si sa esattamente cosa avessero intenzione di metterci sopra : una schmalturm, una variazione di schmalturm o cos'altro.

    Il Panther II di Aberdeen aveva originalmente solo un "peso" simulante la torretta.
    Poi gli amerikani ci hanno messo una torretta di Ausf G per renderlo "più credibile".
     
  19. GyJeX

    GyJeX

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    come farlocco ? il cartello dice proprio così, che hanno trovato lo scafo senza torretta e che ce l'han messa loro.

    Anche Jentz e Doyle riportano caratteristiche della torretta, a parte l'inclinatura della corazza, e pure l'eventuale armamento
     
  20. rob.bragg

    rob.bragg

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    Farlocco nel senso che citano gli spessori di una torretta che non era quella giusta, dato che non sapevano nemmeno quale avrebbe dovuto essere ... Idem per l'armamento : Kwk42, mentre non si sa cosa avrebbe dovuto avere :):):)

    PS :

    <<No evidence has been found that a Versuchs-Turm was ever produced for the Panther II, only conceptual design from Rheinmetall>> Jentz & Doyle, pag.5-209
     

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