Cavoli, non sapevo che il Panther avesse queste mancanze...è strano che un progetto così importante per la WH sia sfociato in un prodotto non affidabile, ma che comunque ricevette il via libera per la produzione in serie. Ricorda un po' la questione del ME 210 (salvo che questi vennero poi ritirati da tutti i fronti perchè venivano giù da soli)
Last and one of the least I Problemi dell'acciaio tedesco a fine guerra (già ampiamente discussi in un altro topic con dati forniti da GyJex) La qualità delle piastre era talmente deteriorata che letterelmente si "sfaldavano" 1) effetti di un colpo HE da 75 mm, che non penetra ma "sfalda" la piastra (Test all'Abeerden Proving Ground - US Army - 1945/6) 2) Commenti relativi a questo problema in un libro di S.Zaloga Forse quando Hitler - nel 1943 - disperatamente chiedeva di difendere all'ultimo uomo la regione di Nikopol e di Krivoj Rog (Donbass), e poi di lanciare una (improponibile) controffensiva per riconquistarla, contrariamente a tutte le indicazioni militarmente corrette, aveva "intuito" qualche implicazione "strategica" ... E per il manganese, il nickel, il molibdeno, ecc. non c'erano "ersatz" sintetici come per il petrolio di Ploesti.
C'è da dire due cose su questi minerali: 1) Non fu la perdita del bacino del donetz quanto la chiusura delle linee di comunicazione con spagna, portogallo e turchia a chiudere i rubinetti 2) Nikopol nel '43 stava tornando a livelli preguerra come estrazione, il problema tedesco divenne il trasporto, non avevano abbastanza carri per il turnover (lentissimo, tra 10 e 15 settimane), quando i russi rioccuparono la zona i tedeschi erano riusciti a portarsi dietro neanche un terzo dei minerali e dei materiali che avevano estratto e lavorato nel periodo di occupazione, stranamente però di carbone non ne hanno lasciato nulla e le locomotive tedesche davano problemi col carbone russo... E' sempre il solito problema di lungimiranza nelle scelte.
Per le fonti che ho a disposizione (USSBS in primis), l'importazione di materie prime strategiche in Germania, nel 1943 era pari a : - Manganese : da Ucraina : ton ? - 80% circa del consumo - Molibdeno : ??? - Tungsteno : da Portogallo 463 ton (% consumo ? - ma prima fonte) - Cromo : da Turchia = 4950 ton (% consumo ? - ma prima fonte)
Per il Molibdeno l'unica miniera funzionante in europa per l'estrazione del molibdenite, nella ww2, era in mano ai tedeschi fino alla fine della guerra, a Knaben in norvegia, praticamente divenne inservibile quando venne presa di mira dagli alleati, il problema principale del degrado delle piastre corazzate deriva proprio da questo, dalla scarsità o dalla totale mancanza di molibdeno nelle fusioni delle leghe. Sulla questione del manganese, le miniere in mano ai tedeschi erano state progressivamente abbandonate quando venne presa Nikopol, forse erano troppo costose confronto alle miniere in ucraina ? Comunque una volta che Nikopol venne data per spacciata, le miniere in mano tedesca vennero ripristinate e "pompate" il più possibile con iniezioni massicce di "forza lavoro", ed insieme alle riserve di manganese accumulate nell'ultimo anno e mezzo avrebbero coperto le necessità tedesche fino alla fine del 1946 (e secondo me anche oltre, visto che la quantità di minerali di ferro svedesi era in calo costante) Un po' di tabelline dal "Germany and the Second World War del militargeschichtliches Forschungsamt" vol V/II
Grazie per il riferimento alla Miniera di Knaben. Ho trovato questo : << Knaben - The mine was once the largest molybdenum mine in Europe. It started as a small prospect at the outcrop "Blyantberget" (the pencil rock) in 1885-1887. From 1895 a larger scale mining started which stopped in 1909. ... The estimated total production of the mine in the period 1885-1939 is about 570.000 kg of molybdenite References - Bugge, A. (1963): Norges molybdenforekomster.>> 570 ton in 54 anni fa una media di 10t. all'anno. Una miseria. Anche ammettendo che il trend fosse non lineare ma in crescita, e quindi ipotizzando una produzione di 20t all'anno nella guerra, non ci si fa "niente". Le corazze dei carri tedeschi (E-40) contenevano mediamente uno 0,15-0,30% di molibdeno : con 20t ci si fanno circa 8.000 ton di acciaio all'anno. Niente. E infatti molti altri tipi (E-32, E-41 e E-43) non contenevano molibdeno, ma nickel (non che di quello i tedeschi abbondassero) Quante scorte potevano avere all'inizio della guerra e/o quanto molibdeno / nickel possono aver razziato in giro per l'Europa e / o comprato dall'URSS prima di Barbarossa ? Senza parlare del tungsteno, la cui cronica carenza obbligò i tedeschi ad abbandonare le PzGr. più performanti, rinunciando ad un 30% di penetrazione a parità di condizione rispetto ai cannoni alleati (la PzGr40 rispetto alla PzGr39, per esempio) PS : ho visto che per manganese, cromo e tungsteno, le tue tabelle quadrano +/- con i miei dati. Sicuramente le riserve di manganese erano più abbondanti, ma anche i dati del Militargeschichtliches Forschungsamt da te citati confermano che le importazioni dalla Russia (Ucraina è un concetto un pò ampio, chi sa se include o meno l'area del Donbass) coprirono in media l'88% dei consumi nel periodo 1941-43. La perdita era rilevante e strategica (Speer ...)
Conclusioni Provo a fare una sintesi (ma sarei più che felice del contributo critico degli altri utenti interessati) Il Panther è stato un carro ottimo a livello tattico, inefficace a livello operazionale, inutile da un punto di vista strategico. E penso che in questi termini abbia costituito un'ottima rappresentazione del Heer, dopo il 1941 : ottimo a livello tattico (fino all'ultimo giorno, fino all'ultimo uomo), inefficace a livello operazionale (Manstein a parte), fallimentare a livello strategico (quando la guerra divenne qualcosa che Hitler non aveva assolutamente previsto e che l'Alto Comando / il sistema economico tedesco erano del tutto impreparati a gestire) A sostegno di quest'ultima affermazione vorrei semplicemente fare un paragone tra l'Alto Comando tedesco nella I e nella II GM. Nella I GM, l'Alto Comando si rese conto della posizione strategica della Germania, del tipo di guerra ("puro attrito") impostata dagli Alleati e passò ad un atteggiamento "difensivo", improntato alla "conservazione delle forze", che contribuì a determinare il crollo della Russia e la "disperazione alleata" nel 1917. E si rese anche conto di quando era necessario deporre le armi. Nella II GM la Germania non riuscì a darsi una strategia, seguendo gli umori del Fuhrer e sperando di volta in volta in "miracoli" e "armi miracolose", senza innovare l'atteggiamento operativo, logistico e strategico (al contrario degli Alleati e dell'URSS), senza riuscire nemmeno a dare un peso relativo a incredibili innovazioni tecnologiche in fieri. La casta militare tedesca non seppe esprimere (e/o Hitler non lo consentì) un Ludendorff (pur con tutta l'arroganza del personaggio). Di tutta questa vicenda, il "magnifico" Panther (insieme a altri progetti tedeschi) è stato un simbolo. Un carro non programmato ma nato "per reazione"; sovradimensionato, pieno di difetti difficilmente risolvibili, ma alla fine "catalizzatore" della politica industriale (nel settore panzer, almeno), figlia di una strategia confusa e irrealistica. Il tutto rigorosamente IMHO.
Sono troppo ignorante per contribuire attivamente, quindi mi limito a chiedere un parere: Pesarono di più il progetto fallimentare (troppo complesso?) o le difficoltà di reperimento delle materie prime?
Le memorie di Speer dicono: Manganese. 19 month reserve. Wolframite. 10.6 month reserve. Nickel. 10 month reserve. Molybdenum. 7.8 month reserve. Silicon. 6.4 month reserve. Chromium. 5.6 month reserve. Questo schema lo data il giorno della caduta di Nikopol e sottolinea che non tiene conto degli approvvigionamenti dei paesi satelliti. Di molibdeno ne avevano un bel po', evidentemente se l'erano procurato prima della guerra, oppure s'erano impossessati del minerale immagazzinato in norvegia, che poi credo che qualcosa gli fosse arrivato anche tramite le yanagi missions, in Haie im Paradies - der deutche uboat friek in asiens gewassern 1943 – 45 di Brennecke si parla delle liste di carico dei IXd-2 e IXC, prevedevano 10-15 tonnellate di molibdeno per viaggio più tutta una serie di altri materiali. Il Nickel si trovava facilmente in Germania, ne avevano centinaia di tonnellate in giro per la nazione sotto forma di monete
Già : il prospetto che Speer dice di aver consegnato il 18 febbraio 1944. Ma se quelle valutazioni fossero esatte e dato che il degrado nelle qualità dell'acciaio sembra essere iniziato già nell'estate '44, si potrebbe evincere che : a) il materiale più critico fosse il Cromo (Turchia e quindi Balcani, persi nell'estate '44), e non Molibdeno o tanto meno Nickel / Manganese (e il Cromo era presente in % comprese tra 1,2% e 3,2% nell'acciaio delle armor plates) b) l'industria avesse iniziato - diciamo dalla metà del '44 - a ridurre il gradiente di questi metalli nelle leghe d'acciaio, in previsione dell'esaurimento delle scorte; altrimenti, tenuto conto che fino alla tarda primavera '44 / inizio estate '44 la via dei Balcani era aperta e che dalla Turchia nel '44 arrrivarono comunque 11.700t (pari ad almeno altri 3 mesi di consumo - Militargeschichtliches Forschungsamt, da te citata), il punto critico sarebbe stato raggiunto alla fine del '44 e/o addirittura dopo. Altrimenti c'è qualcosa che non quadra tra riserve, consumi, forniture e periodo di inizio nel degrado della qualità degli acciai (?) Speer nelle memorie (stessa pagina della tabella - nella versione italiana) dice : << ciò significava che la guerra, dopo l'eventuale perdita dei Balcani, non avrebbe potuto durare più di una decina di mesi >>
Le piastre E-40 sono quelle sopra gli 80mm approvate per la produzione a metà del '44, giusto ? Perchè se è così, allora non torna molto questa foto nel post http://www.netwargamingitalia.net/f...mito-esagerato&p=263902&viewfull=1#post263902 il lato della torretta è spesso 45mm, quindi, a rigore, in fusione, molibdeno non avrebbe dovuto averne o comunque quantità davvero limitate e trascurabili. E il colpo che ha fatto spaccare la piastra è arrivato dopo altri 5 (o 7) in un tempo limitato e alcuni colpi si sono praticamente sovrapposti...
Infatti ... quindi è probabile che il degrado fosse dovuto a problemi di qualità nella lavorazione e/o alla mancanza anche degli altri elementi di lega (manganese, cromo, ...) che erano presenti in tutte le piastre Per quanto riguarda i test dell'Aberdeen Proving Ground, io ho solo le foto con le didascalie. Quindi non so se quella della foto in oggetto fosse già stata colpita più volte. Resta il fatto che anche nel rapporto allo SM francese del 1945/6 si parlava di sfaldamento delle piastre (anche frontali) sotto l'effetto di colpi HE. E-40 : Ma ... dalle mie fonti (Spielberger) le E-40 erano quelle sopra i 100/120mm (mi sembra, vado a memoria, non ho qui i libri) ed erano quelle con il maggior contenuto di molibdeno. Quelle con spessore >80<120 del 1944 erano (sempre a memoria) le E22. In ogni caso torno ai miei dubbi espresi nel post precedente. C'è qualche incongruenza tra le memorie di Speer, le riserve / consumi / forniture di manganese, cromo, molibdeno (come facessero ad averne 425 ton se ne consumavno 70 t al mese e se la miniera di Knaben ne ha estratte 570 ?) citate da altre fonti (compreso il Militargeschichtliches Forschungsamt) e il conclamato degrado della qualità degli acciai.
La mia opinione è nel tentativo di sintesi che ho fatto. Non era un "progetto fallimentare" in senso assoluto; IMHO : - a livello tattico, un Panther combat ready, con un buon equipaggio, in campo aperto e sulle medie distanze (1000-1500m), creava grossi problemi per qualsiasi carro alleato / sovietico; MA - era inefficace a livello operazionale, per la scarsa affidabilità dovuta a complessità e difetti meccanici insiti nella stessa; - fu "inutile" o "sbagliato" (esasperando il concetto) a livello strategico, proprio nel quadro delle difficoltà del sistema economico tedesco dal 1943 in poi.
Si vedono a occhio nudo i segni di impatto dei colpi, ci deve essere un'altra foto, nella stessa pagina dove si vedono gli effetti all'interno con la vernice che si stacca dalla parete, io ho contato 5 colpi, ma in un'altro forum ne avevano contato 7 dicendo che in due casi i colpi erano quasi sovrapposti. Da parte russa non ho trovato nessun test con HE che mostri gli stessi effetti... Una cosa che mi ha colpito è: ma come mai il jagdpanther non soffriva di queste mancanze del panther ? in fondo condividevano la gran parte della componentistica... E boh ma a me sta sorgendo il dubbio che ogni fonderia operasse scelte a livello locale sulla quantità di additivi, magari legati alla disponibilità immediata, non è che potessero bloccare la fusione perchè mancava il molibdeno che stava arrivando via ferrovia ma è incappato in un p51 in trainbusting ha fatto il suo dovere... A tatarka, vicino Odessa, i tedeschi s'impossessarono del più gigantesco deposito logistico russo, che abbiamo avuto una bella sorpresa lì ? Poi nell'estate del 1942 non occuparono tyrnyauz nel caucaso ? Lì vicino c'è (c'era) la più grande miniera russa per l'estrazione del molibdeno, che abbiamo avuto una bella sorpresa anche lì ?
Si, è vero per quanto riguarda i colpi multipli (anche se io non ne vedo 5 - boh, ma non penso 3 o 5 faccia differenza). Per lo Jagd ..., la componentisca è uguale ma le piastre (frontali e laterali) diverse. Forse arrivavano da una acciaieria con scorte migliori (o un controllo qualità CE ) Però un problema simile lo ebbero anche i Konigtiger. E' più che probabile. Se la crisi di qualità è iniziata nella fine estate '44, ha coinciso (quasi) con l'inizio dell'attacco massiccio al sistema dei trasporti. A quel punto ogni acciaieria usava le scorte che aveva. Alcuni più fortunati, altri meno. Molto probabile. Ma se le scorte all'inizio del '44 assicuravano ancora 6/8 mesi (senza i nuovi approvigionamenti) e la crisi degli acciai è iniziata nella tarda estate, allora è probabile che i fattori fossero due : crisi di materie prime (maldistribuite) e problemi nei trasporti (qundi non ottimizzazione delle stesse). O in alternativa, qualche acciaieria aveva iniziato a ridurre i gradienti in previsione di ... (un grande consumo nel '45 )
PS : ho riguardato ancora le foto. Non mi convince (ma non sono un esperto di metallurgia). Perchè se arrivano colpi multipli, si sfaldano i primi 30/40 mm in blocco, lasciando sotto un bello strato (seppur sottile) intatto, senza penetrazione ? L'ultimo colpo (anche se era un HE) aveva una piastrina da perforare ! Basta poca energia cinetica ... Le piastre era fuse in "monoblocco" (nel senso dello spesssore, non erano saldate in modo sovrapposto) ... a meno che non stessero preparando - per alcuni carri sperimentali - dei tentativi di stratificata ? (magari, anzi quasi sicuramente, ho detto una stronz...ta) E mi ricordo di aver letto da qualche parte anni fa (chissà dove - sob) qualcosa del genere; forse degli esperimenti per corazzature stratificate per gli E-50 / E-75 / E-100 ??? EDIT : Si ..... schottpanzerung .. eccole qua ! magari non c'entra un piffero ...
non colpi multipli contemporanei eh, ma un cannone che spara di fila 5 (o 7) colpi. l'acciaio non s'è sfaldato, s'è crepato ed è stato spinto all'interno
Scusa, sarò gnucco, ma io, nell'area delineata in rosso, vedo un pel pezzo di corazza che è schizzato via (oltre al segno degli impatti); non mi sembra che sia <<stato spinto all'interno>>. E l'area sotto il pezzo "schizzato via" sembra stranamente troppo uniforme, liscia, a parte il segno degli impatti. Come se si fosse staccato uno "strato". Il pezzo in basso a destra si è scheggiato ma è rimasto +/- in sede. I pezzi a sinistra sembrano crepati ma rimasti "ancorati". boh ! Appunto : ma se i primi 3 / 4 colpi hanno fatto schizzare via la parte principale (3-4cm) di corazza, perchè gli ultimi arrivati (pur con energia cinetica bassa) non hanno penetrato la parte rimasta (forse pochi mm) ?
