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Ostpreußen 1914

Discussione in 'Wargames da tavolo' iniziata da Amadeus, 5 Agosto 2018.

  1. Amadeus

    Amadeus

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    Come qualcuno di voi ricorderà, avevo ventilato la possibilità di organizzare un Kriegsspiel da giocare via email relativo alle operazioni in Prussia Orientale all'inizio della Grande Guerra.

    Supponendo che si inizi a giocare questo settembre, e si richieda un impegno giornaliero di un mese circa (è mia intenzione, per motivi di realismo e di organizzazione, mantenere la cadenza di una "mossa" di un giorno ogni giorno), e considerando che i posti disponibili sono quelli dei comandanti contrassegnati con un asterisco negli ordini di battaglia allegati, c'è qualcuno di voi che, senza impegno, sia disposto a segnalare il suo interesse di massima a partecipare a questa partita?

    Se sì, può indicare la sua disponibilità qui di seguito, magari indicando le preferenze di gioco in ordine di priorità decrescente (scrivendo direttamente il nome della controparte storica, o il ruolo o la fazione: p.es. Rennenkampf, Samsonov, qualsiasi comando di corpo russo N.B. no tedeschi)

    Questo per regolarmi sulla fattibilità del tutto (traduzione: se non c'è gente a sufficienza, ci metto una pietra sopra da subito ) - fermo restando che, al momento, non è detto si organizzi il tutto anche in presenza di decine di adesioni! :D


    TEDESCHI

    OBERSTE HEERESLEITUNG (OHL)
    Kommandeur: Seine Majestät der Kaiser Wihlelm II.
    Chef des Generalstabes des Feldheeres: Generaloberst Helmut Graf von Moltke



    8. Armee (AOK 8.)
    Oberbefehlshaber: Generaloberst von Prittwitz und Gaffron *
    Chef des Generalstabs: Generalmajor Graf von Waldersee
    Oberquartiermeister: Generalmajor Kersten

    Feldflieger Abteilung 16 (FFlAbt 16)
    Festungsflieger Abteilung 4 (FestgsFlAbt 4)
    Luftschiff Schütte-Lantz (S.-L.)
    Luftschiff Zeppelin Z. 5 (Z5)


    I. Armee-Korps (I. AK)
    General der Infanterie von François *

    1. Infanterie-Division (1. ID)
    Generalleutnant von Conta

    2. Infanterie-Division (2. ID)
    Generalleutnant von Falt

    I./Fuß-Artillerie Regiment "von Linger" Nr.1 (I./FAR 1)

    Feldflieger Abteilung 14 (FFlAbt 14)


    XVII. Armee-Korps (XVII. AK)
    General der Kavallerie von Mackensen *

    35. Infanterie-Division (35. ID)
    Generalleutnant Hennig

    36. Infanterie-Division (36. ID)
    Generalleutnant von Heineccius

    I./Fuß-Artillerie Regiment Nr. 11 (I./FAR 11)

    Feldflieger Abteilung 17 (FFlAbt 17)


    XX. Armee-Korps (XX. AK)
    General der Artillerie von Scholtz *

    37. Infanterie-Division (37. ID)
    Generalleutnant von Staabs

    41. Infanterie-Division (41. ID)
    Generalmajor Sontag

    II./Fuß-Artillerie Regiment Nr. 5 (I./FAR 5)

    Feldflieger Abteilung 15 (FFlAbt 15)


    I. Reserve-Korps (I. RK)
    Generalleutnant von Below

    1. Reserve-Division (1. RD)
    Generalleutnant von Förster

    36. Reserve-Division (36. RD)
    Generalmajor Kruge


    3. Reserve-Division (3. RD)
    Generalleutnant von Morgen


    Höherer Landwehr-Kommandeur Nr. 1 (1. HLK)
    Generalleutnant Freiherr von der Goltz


    6. Landwehrbrigade
    Generalmajor Krahmer

    70. Landwehrbrigade
    Generalmajor Breithaupt

    1. Kavalleriedivision
    Generalleutnant Brecht


    Festung Thorn

    Festung Kulm

    Festung Graudenz

    Festung Marienburg

    Festung Königsberg




    RUSSI

    SEVERO-ZAPADNYJ FRONT
    Komandujuščij: General ot kavalerii Ja. G. Žilinskij
    Načalnik štaba: General-lejtenant V. A. Oranovskij



    1-ja Armija (1 A)
    Komandujuščij: General ot kavalerii von Rennenkampf *
    Načalnik štaba: General-lejtenant Mileant


    II Armejskij Korpus (II AK)
    General ot kavalerii Šejdeman *

    26-ja Pechotnaja Divizija (26 PD)
    General-lejtenant Poreckij

    43-ja Pechotnaja Divizija (43 PD)
    General-lejtenant Sljusarenko

    Donskoj 31-j Kazačij Polk (31 DKP)


    III Armejskij Korpus (III AK)
    General ot infanterii Epančin *

    25-ja Pechotnaja Divizija (25 PD)
    General-lejtenant Bulgakov

    27-ja Pechotnaja Divizija (27 PD)
    General-lejtenant Adaridi

    Donskoj 34-j Kazačij Polk (34 DKP)

    Donskaja 19-ja Otdel'naja Kazačnaja Sotnia (19 doks)


    IV Armejskij Korpus (IV AK)
    General ot artillerii Aliev *

    30-ja Pechotnaja Divizija (30 PD)
    General-lejtenant Poreckij

    40-ja Pechotnaja Divizija (40 PD)
    General-lejtenant Sljusarenko

    Donskoj 44-j Kazačij Polk (44 DKP)

    Donskaja 26-ja Otdel'naja Kazačnaja Sotnia (26 doks)


    XX Armejskij Korpus (XX AK)
    General ot infanterii Smirnov *

    28-ja Pechotnaja Divizija (28 PD)
    General-lejtenant Laškevič

    29-ja Pechotnaja Divizija (29 PD)
    General-lejtenant Rosenschild von Paulin

    Donskaja 25-ja Otdel'naja Kazačnaja Sotnia (25 doks)

    73-ja Artillerijskaja Brigada (74 ABr)


    5-ja Strelkovaja Brigada (5 SBr)
    General-major Šrejder


    1-ja Otdel'naja Kavalerijskaja Brigada (1 OKBr)
    General-major Oranovskij

    1-ja Gvardejskaja Kavalerijskaja Divizija (1 GvKD)
    General-lejtenant Kaznakov


    2-ja Gvardejskaja Kavalerijskaja Divizija (2 GvKD)
    General-lejtenant Pauch


    1-ja Kavalerijskaja Divizija (1 KD)
    General-lejtenant Romejko-Gurko


    2-ja Kavalerijskaja Divizija (2 KD)
    General-lejtenant Chan Nachičevanskij


    3-ja Kavalerijskaja Divizija (3 KD)
    General-lejtenant Bel'grad



    2-ja Armija (2 A)
    Komandujuščij: General ot kavalerii Samsonov *
    Načalnik štaba: General-major Postovskij


    I Armejskij Korpus (I AK)
    General ot kavalerii Šejdeman *

    22-ja Pechotnaja Divizija (22 PD)
    General-lejtenant Duškevič

    24-ja Pechotnaja Divizija (24 PD)
    General-lejtenant Reščikov

    Donskoj 35-j Kazačij Polk (35 DKP)


    VI Armejskij Korpus (VI AK)
    General ot infanterii Blagoveščenskij *

    4-ja Pechotnaja Divizija (4 PD)
    General-lejtenant Komarov

    16-ja Pechotnaja Divizija (16 PD)
    General-lejtenant Richter

    Donskoj 22-j Kazačij Polk (22 DKP)


    XIII Armejskij Korpus (XIII AK)
    General-lejtenant Kljuev *

    1-ja Pechotnaja Divizija (1 PD)
    General-lejtenant Ugrjumov

    36-ja Pechotnaja Divizija (36 PD)
    General-lejtenant Prežencov


    XV Armejskij Korpus (XV AK)
    General ot infanterii Matros *

    6-ja Pechotnaja Divizija (6 PD)
    General-lejtenant von Torklus

    8-ja Pechotnaja Divizija (8 PD)
    General-lejtenant baron Fitingof

    Orenburgskij 2-j Kazačij Polk (2 OKP)


    XXIII Armejskij Korpus (XIII AK)
    General ot infanterii Kondratovič *

    3-ja Pechotnaja Divizija (6 PD)
    General-lejtenant Sirelius

    2-ja Pechotnaja Divizija (8 PD)
    General-lejtenant Mingin


    1-ja Strelkovaja Brigada (1 SBr)
    General-major Vasil'ev


    2-ja Polevaja Tjažëlaja Artillerijskaja Brigada (1 PTABr)


    4-ja Kavalerijskaja Divizija (4 KD)
    General-lejtenant Tolpygo


    6-ja Kavalerijskaja Divizija (6 KD)
    General-lejtenant Roop


    15-ja Kavalerijskaja Divizija (15 KD)
    General-lejtenant Ljubomirov
     
  2. Daniel Morrison

    Daniel Morrison

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    Disponibile! Samsonov.
     
  3. Sir Matthew

    Sir Matthew

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    sono disponibile anch'io! qualsiasi comando, sia russi sia tedeschi. l'unica cosa a settembre avrò sicuramente molto da fare, quindi per me sarebbe meglio giocare ad ottobre.
     
  4. generalkleber

    generalkleber

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    Presente. Qualsiasi comando, qualsiasi posto, anche da furiere.
     
  5. Daniel Morrison

    Daniel Morrison

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    Dai non fate i timidi! :D
     
  6. Amadeus

    Amadeus

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    Ringrazio tutti voi per la disponibilità data.

    Negli ultimi giorni ho provato a sondare anche qualche contatto dietro le quinte per ampliare il reclutamento ma non sono riuscito ad andare oltre un paio di unità. Anche considerando questi nuovi ingressi, rimarremmo ancora ampiamente sotto il numero minimo di partecipanti.

    Per questo motivo sospendo a tempo indeterminato la pianificazione del Kriegsspiel in oggetto, fermo restando che, se altri si faranno vivi in numero sufficiente, potrei considerare una sua riattivazione.
     
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  7. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    Peccato aver letto solo ora. Mandatemi un fischio ed arrivo.
     
  8. Daniel Morrison

    Daniel Morrison

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    Siamo in cinque per ora, almeno credo.
    @Amadeus accontentati dai :D
     
  9. Amadeus

    Amadeus

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    Un numero appena sufficiente per la squadra tedesca. Adesso basta trovare i russi! :D

    Fuori di battuta, non è questione di accontentarsi o meno: tutti i numerosissimi comandanti di corpo non assegnati chi li interpreta? L'arbitro? Impossibile, visto che sa tutto di tutti (e non ne avrebbe neppure il tempo e la capacità).
    Il comandante d'armata? Ma che senso ha un Kriegsspiel senza una catena di comando realistica? Allora tanto vale giocare una partita a TitE via VASSAL.

    Al limite, piuttosto che bruciare questo, sarei più propenso a considerare uno scenario alternativo che richieda un numero minore di giocatori. Sia chiaro che questo non significa che abbia già un'alternativa bell'e pronta... ;)
     
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  10. Daniel Morrison

    Daniel Morrison

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    Ecco forse uno scenario che necessiti di un numero minore di giocatori sarebbe da preferire.
     
  11. sinbad

    sinbad

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    per me un kriegspiel sarebbe molto interessante
    è il periodo storico che proprio non gliela faccio

    1870-1940 sono proprio anni che non riesco a farmeli piacere


    se gli dai di napoleonico, o risorgimentale...
     
  12. Amadeus

    Amadeus

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    Mi spiace che si tratti di un periodo che non ti piace ma sia chiaro che non è casuale che io abbia proposto il 1914.
    Ovviamente la prima guerra mondiale è un conflitto che mi interessa molto e che conosco abbastanza, soprattutto le prime fasi, ma voglio sottolineare che l'interesse non è l'unica causa di questa scelta.

    Sono convinto che un Kriegsspiel funzioni al meglio laddove i giocatori si trovino ad impersonare comandanti che davano ordini essenzialmente osservando mappe e leggendo rapporti. Il 1914 è ideale in quanto sia il modo di processare le informazioni (rapporti e mappe), sia il modo di inviare ordini (corrieri e telefono o radio), sia la cadenza di ricezione rapporti ed invio ordini (tipicamente ogni 24 ore) sono tutti ottimamente simulabili tramite gli strumenti a disposizione in una patita via email in cui i giocatori interagiscano con una "mossa" al giorno.

    Il napoleonico è un periodo che interessa anche me e che conosco anche meglio della Grande Guerra. Purtroppo, proprio perché lo conosco, sono consapevole del fatto che la gestione dettagliata dello scontro tattico da parte dei comandanti in capo (per non parlare dei comandanti di Corpo) è assolutamente comune in quel periodo. Pertanto non si può interpretare Lannes o Tauentzien solo stando dietro una mappa. O meglio, lo si può fare finché non arriva il giorno della battaglia. Ma lì che cosa deve fare poi il povero arbitro?
    Anche ammesso che riesca a produrre delle mappe sufficientemente dettagliate per offrire ad ogni giocatore un'idea della visuale del campo dalla sua posizione attuale, dovrebbe passare ad una cadenza temporale di aggiornamento della situazione di almeno 15-30 minuti (in scala). Questo dilaterebbe i tempi della partita a dismisura e complicherebbe la gestione arbitrale oltre quello che (almeno per i miei mezzi e le mie capacità) ritengo gestibile.

    Ho arbitrato un Kriegsspiel napoleonico tanti anni fa, basato su una possibile manovra francese contro il Regno di Napoli ed il contingente Anglo-Russo sbarcato a dar manforte ai Borboni nel 1805. Gli ordini giornalieri li collezionavo via email o telefono e, con gli stessi metodi, inviavo dispacci e rapporti, ma quando c'era uno scontro (che non fosse una scaramuccia tra pattuglie) ci si incontrava di persona e si giocava la battaglia sul tavolo con le miniature.

    Sarebbe stato un casino per me dover gestire lo scontro tattico a distanza.

    Questo è, in ultima analisi, il motivo per cui non ho proposto uno scenario napoleonico o risorgimentale.
     
  13. sinbad

    sinbad

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    Non si può che concordare!

    Solo che per fare tutto non si fa nulla

    Non voglio però portarvi sul nap, però è vero che il livello operazionale del periodo napoleonico è una cosa rara...
    dove lo trovate? Siete mai riusciti a 'rifarlo' per bene? Io quasi mai.
     
  14. Amadeus

    Amadeus

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    Sì, questo è un rischio sempre presente. Non si può pensare di imparare a nuotare prima di arrischiarsi in acqua, qualche rischio bisogna sempre prenderselo, anche a livello ludico. Però concorderai che preparare e gestire un Kriegsspiel richiede una quantità di tempo ed impegno tali da non poter essere arrischiate. Posso azzardare a comperare un gioco che forse non mi piacerà o a impegnarmi per qualche serata in una partita che non mi soddisferà, ma non me la sento di lavorare ore e ore in preparazione di qualcosa che so già che non riuscirò a far funzionare come si deve...


    Personalmente sono convinto che il livello operativo in guerra inizi a fare capolino solo a cavallo del XIX e del XX secolo, perché è necessario avere fenomeni come il fronte continuo, eserciti di milioni di uomini e una capacità industriale tale da far sì che anche in un conflitto breve i flussi siano più importanti dello stock. Prima ha senso parlare solo di livello strategico e tattico.

    Quindi temo che quello che chiedi, a rigore, non esista! ;)
     
  15. sinbad

    sinbad

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    abbiamo proprio una grave divergenza 'teorica'
    :)

    IMHO
    il livello esiste, eccome se esiste!

    ovvio che il nome 'operazionale' glielo abbiamo dato noi, ma lo puoi chiamare come vuoi, chiamiamolo 'intermedio' e via, e sicuramente
    - era molto misterioso, per noi, oggi
    - era molto diverso dal livello cosiddetto operazionale con telegrafo, radio, aerei
    - è molto difficile da rifare

    Ma te risolvi il problema dicendo che 'non esiste'
    Invece è proprio per questi 3 motivi che a me interessa, mentre la I GM proprio per niente

    Faccio giusto 3 esempi presi al volo da wikipedia,
    Campagna di Ulm
    i francesi cominciano a muoversi a fine settembre - Mack manda emissari per armistizio il 17 ottobre

    Russia
    23 giugno 1812,
    i francesi attraversano il Niemen - 7 settembre Borodino

    Campagna del 1813
    25 aprile 1813 Nap prende il comando - battaglia di Bautzen 20-21 maggio

    tutti quei giorni nel mezzo? non esistono?

    ovvio che si comandava e si manovrava in modo diverso, ma l'appuntamento medievale nella piana per decidere la contesa è una nostra rappresentazione, un mito, un modo di raccontare, e di raccontarcela. A volte era così, ma non sempre
    (come minimo. A mio parere la battaglia decisiva, decisiva non lo era 'quasi' mai, e il decisivo era da qualche altra parte, o in qualche altro momento).

    L'altro aspetto, puoi dirmi, è che magari questo livello non è divertente 'rifarlo', come wargamers, intendo. Posso essere d'accordo, infatti - parlando dei boardgames napoleonici - c'è una pletora di scelte diverse, per dire solo di un aspetto, come a scala temporale, per ovviare al problema.
    Ma insomma, è difficile rifarlo e rifarlo in modo interessante e divertente, ma io non direi mai che "non esiste"
    :)

    ciao
     
    Ultima modifica: 14 Settembre 2018
  16. sinbad

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    GIUSTO PER FARE QUALCHE ESEMPIO DI BOARDGAME CHE IO CHIAMEREI NAPOLEONICO OPERAZIONALE
    (ma possiamo dargli il nome che vuoi)

    le serie di zucker
    https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/2339/campaigns-napoleon-system-1x-series
    una decina di titoli, un turno = 2 giorni

    la serie x5
    1 turno = 5 giorni, campagna di russia

    la serie x2
    1 turno = 3 giorni
    campagna di eylau e friedland
    campagna del 1813

    La europa simulazioni ha fatto uscire un gioco sul 1812 e uno sul 1813, con turni da 2 settimane

    E' uscito un gioco semplice della Shakos, su Jena, con turni da 2 giorni
    e tra poco ne faranno uscire un altro con eylau e friedland
    Lo stesso disegnatore ha fatto uscire parecchi giochi con turni da 1 giorno

    La serie Napoleon 20 sono giochi semplici, ok, con turni da 6 ore, mi sembra, ma certo io non li chiamerei tattici (non prevedono schieramenti in linea, colonna, quadrato, che tattico è??)
    e li chiameresti strategici??

    Il gioco uscito in italia sulla campagna di novara, turni da 3 ore, lo chiameresti tattico?

    Oltre alla pletora di boardgames su waterloo, con scale temporali e spaziali diversissime

    Come fai a dire che è un livello che non esiste?

    Lo schematismo tattico / strategico - oltre alla solita povertà di idee - caratterizza solo il PC wargames.
    Al limite, nella mia purtroppo scarsa esperienza, lo schematismo è un difetto di tante partite con i regolamenti 3d, dove la parte strategica è solo una scusa per avere interessanti e sempre diverse e significative battaglie a livello tattico, su cui però si concentra il peso del gioco (in termini di tempo, quantità di regole e dettaglio)

    Purtroppo tantissimi di questi boardgames sono difficili, e lunghi, e trovare il tempo e gli avversari è difficile. Ma io - solo io, per carità - baratterei mille volte un tentativo di kriegspiel a squadre (qui sarebbe il valore immenso) su queste scale - anche se magari si rivela un fallimento - con una quasi perfetta simulazione su un periodo per me di scarsissimo fascino e interesse
     
  17. Amadeus

    Amadeus

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    Sì, immagino di sì.
    :)

    Non è che il livello non esiste in assoluto, non esiste nel periodo napoleonico (né prima, né per parecchi decenni dopo).
    Così come non esiste una teoria della guerra aerea romana perché i romani non avevano velivoli.
    Non è come la chimica, che è applicabile anche a periodi in cui la teoria era ignota, perché una molecola d'acqua era composta da due atomi di idrogeno ed uno di ossigeno adesso come duemila anni fa.

    Per parlare di livello operativo come distinto da quello strategico e tattico devi avere a che fare con fenomeni che sono caratteristici del XX secolo (e tardo XIX secolo) e non esistevano affatto duecento e più anni fa. Devi avere, per l'appunto le operazioni, ossia la necessità di raggiungere gli obiettivi strategici non con manovra più battaglia in maniera diciamo discontinua, ma con manovre che pianifichino una serie continua di battaglie di intensità (elevata) più o meno costante lungo più direttrici, con un fronte continuo che si estende per parecchie centinaia di chilometri.

    Prendi una campagna del periodo napoleonico. Si manovra per giorni senza praticamente scontri. Magari ci sono poche battaglie di piccola entità e poi si arriva ad una grande battaglia nella quale il comandante in capo ha sotto di sé il grosso dell'esercito e mira all'annientamento dell'esercito avversario (che significa non sterminarli tutti fino all'ultimo uomo, ma dare una mazzata che impedirà all'avversario di poter continuare a fare la guerra... anche perché in epoche lontane, la produzione di nuove armi e nuove unità non poteva neppure lontanamente arrivare a contare di più dell'esercito disponibile all'inizio della campagna).

    Prendi l'Operazione Barbarossa. Non è che i tedeschi manovrano per settimane senza scontri, avanzando praticamente lungo una sola direttrice, per poi fare un'unica battaglia alle porte di Mosca. Tutte cose che, non casualmente, accadono, invece nel 1812.
    Nel 1941 i tedeschi avanzano con milioni di uomini lungo un fronte di migliaia di chilometri combattendo in continuazione decine e decine di battaglie tutte sanguinosissime (soprattutto per i sovietici) e, alla fine, perdono non solo per il loro wishful thinking strategico (come è capitato anche al grande Corso) ma anche perché l'URSS riesce a formare, equipaggiare e far scendere in campo nuove unità in un numero che i nemici non avevano previsto.

    Immagina di giocare ad un wargame sulla campagna di Russia del 1812 ed uno sulla campagna di Russia del 1941. Immagina di avere una scala simile per le dimensioni delle unità (corpi o divisioni) e della durata temporale della mossa. Immagina, ovviamente, che il dettaglio tattico sia assente nei giochi: una volta impostata la battaglia, si tirano di dadi e si legge il risultato.
    Se si volesse rigiocare le campagne in maniera storicamente plausibile, non si potrà fare a meno di notare una differenza sostanziale.
    Nel primo caso, il francese proverà ad avanzare concentratissimo su una mappa praticamente vuota cercando di forzare una grande battaglia contro il russo, il quale deve stare attento a prenderci una mazzata, perché, perso il grosso dell'esercito, non potrà più fare nulla per fermare il nemico, se non sperare nel maltempo e nella dabbenaggine logistica dell'attaccante.
    Nel secondo caso, il tedesco avanzerà con una miriade di pedine praticamente su tutta la mappa, in un continuo di combattimenti, provando a distruggere l'esercito sovietico in una serie di scontri successivi e lungo tutto il fronte (e non solo in una o due battaglie decisive, perché è impossibile concentrare il grosso dell'esercito in un solo punto e i sovietici sono tanti e sparsi). Il sovietico cercherà di vendere cara la pelle per ritardare l'avanzata tedesca ed infliggere il numero più alto possibile di perdite nell'attesa di piazzare le numerose nuove unità costruite (cosa che non capiterà mai in un gioco napoleonico).
    La diversità nello stile di gioco mi pare evidente. Ed è questa diversità (programmare le battaglie in un continuo spaziale e temporale e non solo cercare quei due o tre punti) che risiede la peculiarità del livello intermedio (quello operativo) perché la strategia non può limitarsi a cercare una o due battaglie decisive per raggiungere il suo obiettivo, ma lo deve raggiungere tramite operazioni (catene di battaglie spaziotemporalmente continue).

    I giorni nel mezzo? Movimento strategico. Cara, buona, vecchia strategia. Di certo non è livello operativo visto che non c'è un continuo di battaglie di elevata intensità lungo assi multipli.

    Austerlitz non è stata decisiva? Jena-Auerstädt? Waterloo? Giusto per citarne alcune. Si tratta solo di un caso che fino al giorno prima di queste battaglie i contendenti manovrano alla ricerca di uno scontro vantaggioso e, dal giorno dopo, lo sconfitto si limita a scappare? Si tratta di un caso che le (poche e piccole) battaglie che si sono svolte prima hanno avuto (relativamente) pochi morti e non hanno determinato in maniera irreversibile l'esito dello scontro?
    I prussiani hanno perso a Schleiz e Saalfeld ma, finché non arriva il fatale giorno del 13 ottobre 1806, la campagna è ancora apertissima. Disgraziatamente per loro, il giorno dopo è irrimediabilmente chiusa. Perché hanno il grosso dell'esercito sbandato, il comandante in capo ferito a morte e l'impossibilità di tirare fuori nuove unità in numero sufficiente per rimpiazzare le perdite subite.
    Cosa che non può succedere nella seconda guerra mondiale. Gli eserciti sono troppo grossi per essere devastati in un singolo giorno, inoltre le potenze industriali contemporanee sono in grado di mettere in campo nuovi uomini e nuove armi con una velocità impensabile fino a qualche decennio prima.

    Questo è il livello operativo: la necessità di tener conto delle novità quali eserciti talmente grandi da non poter essere mossi lungo un'unica direttrice strategica e radunati per una battaglia che avviene in un solo giorno ed in una zona talmente ristretta da poter essere controllati totalmente da un unico comandante in capo per mezzo di cannocchiale e corrieri a cavallo. La necessità di tener conto delle nuove potenzialità industriali ed organizzative che rendono possibile ad una nazione di mettere in piedi durante la guerra un numero di unità pari o superiore a quelle possedute all'inizio del conflitto.

    Dalle situazioni e dai giochi che descrivi, mi sembra che tu consideri invece questo livello intermedio come una sorta di strategica su piccola scala. Ma in questo caso non c'è nessuna differenza qualitativa tra i livelli e si tratta sempre di strategia. Se invado il Belgio nel 1815, invece che la Russia nel 1812, dovrò considerare distanze dell'ordine del centinaio di chilometri, invece che del migliaio di chilometri ma, a parte il fattore dieci nella scala, i problemi che dovrò affrontare saranno qualitativamente simili tra di loro e sicuramente diversi da quelli che dovrei affrontare se volessi fare la stessa cosa nel 1914.

    Non è un caso se lo studio del livello operativo si impone (principalmente in URSS) all'inizio del XX secolo, proprio sulla scorta delle mazzate prese dai russi nel 1904-05 e nel 1914-17 causate dal fatto che ancora non era chiaro come gestire efficacemente eserciti enormi, fronti continui, impossibilità per il comandante di ricercare la battaglia decisiva alla maniera napoleonica etc. etc.
    D'altronde, citami tu una campagna del 1792-1815 in cui ci siano fronti continui, battaglie contemporanee che durano più giorni su fronti di decine o centinaia di chilometri e, quindi, la necessità di organizzare operazioni nel senso moderno del termine.

    Chiaramente bisogna manovrare, e manovrare bene per vincere una campagna napoleonica. Non è che basta correre tutti verso il campo X e poi giocarsela stile Orazi e Curiazi. Per questo è possibilissimo realizzare wargame napoleonici che non siano solo tattici, ma strategici o strategico-tattici. Quelli strategici possono essere divertenti ma, come ho già detto, lasciano da parte un aspetto fondamentale che è la gestione tattica della battaglia. Ma, per carità, ci può stare. Ho giocato tante volte anch'io a Imperium Romanum o a Empires in Arms. Quelli strategico-tattici possono essere più interessanti ma dubito che possano essere considerati strategico-operativo-tattici, perché, se così, fosse, dovresti avere battaglie consecutive lungo fronti continui e se la mappa del tuo gioco inizia a rassomigliare a quella di The Battle for Normandy allora temo che tu non stia giocando un gioco napoleonico, per quanto divertente possa essere.

    Per concludere, sia ben chiaro che sono cosciente del fatto che ci sono scrittori che parlano di livello operativo anche per il napoleonico o la guerra dei sette anni o la guerra del Peloponneso. A mio avviso fanno malissimo ad usare questo termine, che è nato con altri intenti e per indicare altri fenomeni. Ma a ciascuno il suo.

    Ciao.
     
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  18. sinbad

    sinbad

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    Guarda che un po' di storia e 'teoria' militare l'ho letta pure io...
    :)
    Non proprio tanta (meno di te sicuro), ma le differenze tra il 1812 e il '41 le riesco a intravedere...
    :)

    Cmq
    L'ho detto da subito, mi sta benissimo non usare il termine, mi sembrano giuste le tue considerazioni, lo avevo premesso, non è tanto quello il punto.
    So benissimo che il fronte continuo non c'era, io mica ho detto il contrario, dico solo che ci sono stati giorni di manovre e guerra e battaglie, scaramucce, attrito, ritirate, finte, ecc no?
    Qualcosa c'è stato, questo non è tanto difficile dimostrarlo, ne convieni, no?

    Lo so benissimo che il fronte continuo non c'era, non sono a questo livello di 'pivellitudine'
    (tra l'altro - col tempo - io ho capito proprio che le scale, i wargame, gli scenari, col fronte continuo a me non piacciono, e io voglio i vuoti, non so perché). quindi si capisce perché la 1^ Gm proprio non mi piace!!

    Mi sono permesso di scrivere perché a a me piacerebbe molto cercare di scandagliare meglio questo livello delle manovre (ti va bene così?), nel periodo napoleonico. Anche a costo di fare una simulazione che ovviamente sarebbe un po' monca, oppure non tanto equilibrata, perché quando si tratterebbe di andare sul livello tattico, si dovrebbe per forza di cose semplificare molto, ne sono ben cosciente.
    Solo che volevo far notare che questo possibile gioco magari sarebbe qualcosa di interessante, e raro, tutto qui

    Poi le nostre esigenze di dettaglio e realismo sono molto diverse, lo sappiamo.
    So benissimo che a te alcune semplificazioni non ti vanno, sicuramente sei molto esigente, è giusto. Insomma, in amicizia, era come dirti:
    perché non proviamo un bel gioco a chi manovra meglio il battailion carré, e poi se manovriamo bene uguale, e arriviamo alla battaglia campale alla pari... è patta? E il livello tattico lo saltiamo proprio?
    -)
    secondo me ci sarebbe da divertirsi uguale

    Poi si parla di ''napoleonico', ma anche lì... tra il 1796 e il 1814 c'è un abisso, no?

    Sul punto 'battaglie decisive', infine:
    io 'tendo' a essere d'accordo - tra i vari autori che ho letto - con chi (poi dovrei andare a vedere se usa o no il termine 'operativo', ma francamente ora non mi va) ritiene che la locuzione 'battaglia decisiva' sia un po' sopravvalutata... non sia proprio così esatta... sia in qualche caso una costruzione 'storiografica', ecc
    (ok?, non facciamo troppo disquisizioni accademiche, che direi non è il luogo, ok?)

    tutto qui
    ovviamente ci sono state, diamine, mica discuto
    Poi è uno di quegli argomenti un po' 'indecidibili', ognuno ha diritto di pensare che la sua sfumatura sia quella giusta...

    ciao carissimo!
     
    Ultima modifica: 14 Settembre 2018
  19. Amadeus

    Amadeus

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    So bene che conosci la storia militare, né ho voluto mai suggerire il contrario.

    Ho scritto quel che ho scritto per chiarire che cosa io intenda con l'espressione livello operativo, per sgomberare il campo da equivoci e spiegare perché non sono interessato più di tanto a giocare o ad arbitrare un Kriegsspiel napoleonico. Altrimenti potrebbe sembrare che lo faccia giusto per il gusto di comportarmi da sadico bastian contrario.

    Io ho capito che tu vorresti riprodurre una campagna napoleonica, concentrandosi sulla parte di manovre, anche a costo di rinunciare al dettaglio tattico. A me la cosa non piacerebbe, perché mi sembrerebbe come giocare ad un simulatore di volo in cui tu sei un pilota che pianifica nei dettagli la missione ma poi non la vola. Certo, se invece di un pilota di Phantom, sei un pianificatore del SAC che progetta bombardamenti sul Nord Vietnam e poi aspetta che gli mandino i rapporti dei risultati, può anche funzionare ma, altrimenti, mi sembrerebbe come se una ragazza mi dicesse: "Vieni a casa mia stasera, non c'è nessuno", io vado a casa sua e... effettivamente non trovo nessuno! :lol: Non la prenderei troppo bene. ;)

    Ciao!
     
  20. huirttps

    huirttps

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    Se la cosa si fa, mi arruolo come volontario!

    Preferibilmente comandante di cavalleria, indifferente se russo o tedesco.
     

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