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Operato USA Considerazioni

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da PanzerMeyer, 11 Maggio 2006.

  1. Titan79

    Titan79

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    Resta il fatto che le portaerei a PH non c'erano, il 7/12/1941...
     
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    E resta anche il fatto che il 7 Dicembre 1941 Midway e tutto il resto non era ancora avvenuto, e una corazzata era considerata molto più importante di una portaerei ...
     
  3. Titan79

    Titan79

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    Eppure:

    1) le portaerei quel giorno non c'erano, nel luogo dell'effettivo attacco giapponese;

    2) "Midway non è avvenuta": intanto, affinché avvenga una battaglia navale, in zona si devono trovare delle navi, e in secondo luogo: vorresti forse dire che i Giapponesi, nell'arco di un giorno o poco più, dovevano attaccare e distruggere tutte le flotte americane al di qua dello stretto di Panama? Questa non l'ho capita, forse ho inteso male io.
     
  4. Taglia

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    La Lexington, forse. L'Enterprise stava ritornando in porto era a distanza di lancio durante l'attacco, tant'è che che i suoi aerei da ricognizione sono arrivati sulla baia durante l'attacco giapponese. Tant'è che ha lanciato i suoi aerei in cerca della forza d'attacco giapponese. Ora, se avessi voluto essere sicuro che non mi affondavano le portaerei e sapevo che i giappo attaccavano Pearl Harbour, minimo minimo la mandavo a Samoa a consegnare aerei, non a Wake.


    Intendevo dire che in data 7 Dicembre 1941 la marina USA non aveva ancora capito appieno il potenziale delle portaerei, quindi secondo logica avrebbe preferito salvare le navi capitali (corazzate) piuttosto che le portaerei (che erano ancora considerate, in quella data, navi da ricognizione), posto che fosse a conoscenza dell'attacco.

    Comunque guarda per me possiamo chiuderlo anche qui il discorso, tanto credo non andremo molto oltre. Per me la tesi del complotto non è totalmente campata per aria, ma non nella forma e nel significato che ne dai con la tua interpretazione.
     
  5. GyJeX

    GyJeX

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    I giapponesi però l'importanza delle portaerei l'avevano capito benissimo (terminata la costruzione della Yamato la 3° nave di quella classe è diventata una portaerei e le altre 7 unità programmate sono state abbandonate...), e gli inglesi pure, la Bismark è stata affondata grazia al contributo dell'ark royal, e Taranto (come già accennato) è stato il colpo più potente inferto ai fautori delle corazzate...
    Per come la vedo io, e come ho già detto in precedenza, gli americani sapevano dell'attacco ma non ne conoscevano l'entità, probabilmente l'enterprise tornando a Pearl Harbour aveva il compito di colpire una prima volta e di sorpresa la flotta giapponese per spingerla poi contro le altre portaerei che stavano in prossimità di wake... Però i giappo hanno riversato su Pearl Harbour l'80% delle loro forze aeronavali e questo ha fatto saltare i programmi americani... La flotta del pacifico era perfettamente operativa anche dopo Pearl Harbour ma bisognava far credere ai giapponesi che non fosse così, tant'è che già in maggio 1942 gli americani hanno dato un primo stop ai giappo senza utilizzare comunque le corazzate ma le portaerei di cui avevano ancora larga disponibilità... Pearl Harbour è stata una gigantesca trappola per i giapponesi e i tedeschi... Sono convintissimo Che Roosvelt abbia sudato freddo quando ne il 9 e nemmeno il 10 dicembre Adolfo dichiarava la guerra, perchè in quel caso sarebbe toccato a lui farlo e con quale scusa ???
     
  6. Taglia

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    In prossimità di Wake c'era solo la Lexington. La Saratoga infatti era a San Diego. Altre tre (Wasp, Hornet e Ranger) erano dislocate nell'Atlantico. La Yorktown fu spostata nel pacifico solo il 30 Dicembre.

    Non credo 2 portaerei isolate avrebbero potuto fare molto contro l'intera Kido Butai giapponese ... Ma non avrebbero rappresentato una reale minaccia nemmeno per una forza giapponese più contenuta, contato che sicuramente non sarebbero venuti fino alle Hawaii con una sola portaerei.

    La battaglia del Mar dei Coralli certo fu un colpo per i giapponesi (più per la rinuncia dello sbarco a Port Moresby più che per le perdite), ma anche tenendo questo in conto nessuno si sarebbe aspettato quello che è accaduto a Midway, dove i numeri erano comunque in nettissimo favore per i giapponesi.
     
  7. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Il tuo discorso è ambiguo se vuoi far credere che i vertici militari sapessero che PH fosse l'obiettivo principale dell'attacco giapponese e se ne stessero zitti per favorire l'entrata in guerra degli stati uniti. Non è la tesi della storiografia ufficiale (= la maggioranza degli storici).
    Che poi ci siano storici che appoggino la tesi complottista e che tu possa credere in quella è un altro discorso, ma non farla passare come il punto di vista ufficiale e condiviso dai più, perché non è così. Detto questo, non nego che esista la possibilità che l'amministrazione Roosvelt abbia usato un certo machiavellismo per gestire la faccenda, ma mi sembra improbabile per le motivazioni che ti ho detto. Nessuno saprà mai _la verità_, possiamo solo appoggiarci a ricostruzioni più o meno verosimili dei fatti. E per me la tesi complottista è poco verosimile.

    L'attibuire "scarso valore bellico" alle corazzate è un classico esempio di ragionamento ex post. Tu ragioni con la mentalità di adesso e la applichi ai fatti di allora. Che le corazzate fossero ritenute inutili dai vertici militari del 41 era tutto da dimostrare. Lo testimonia il fatto che sia USA che giappone continuavano a costruirne. Alcuni capi militari del giappone, anche dopo l'annientamento della loro flotta a Midway, continuavano a ritenere le corazzate assolutamente centrali nella loro flotta.
    Oltretutto, perché spendere tempo e risorse per riparare o rimettere a galla da parte degli usa dei "ferri vecchi" dallo "scarso valore bellico"? Masochismo?
    Poi, giusto per rendere chiaro il bilancio di PH, gli USA a PH hanno perso:
    5 corazzate affondate. Di queste 2 furono rimesse a galla
    3 corazzate gravemente danneggiate
    1 posamine affondato
    3 incrociatori gravemente danneggiati
    3 cacciatorpedinieri + 2 navi supporto.
    A me non pare proprio una forza di scarsa importanza.
    Oltre a questo, gli americani persero 178 areoplani e 159 furono danneggiati.
    2403 vittime e 1778 feriti. Mi pare un po' troppo per un pretesto.


    Verissimo, ma che gli USA fossero molto più preoccupati per l'andamento sul fronte occidentale è indiscutibile... Gli USA volevano la sopravvivenza dell'UK ad ogni costo. Questo significava dover attraversare l'atlantico. Per attraversare un oceano ti servono le navi.

    Verissimo, ma allora perché - ripeto - rischiare di perdere una base super importante nel centro del pacifico? Perché lasciare al nemico un vantaggio semi decisivo? Una persona razionale avrebbe lasciato lì qualcosa di simbolico, non una flotta intera. Perché non trasferire quei 250 aerei altrove?
    Oltretutto per un attacco a sorpresa non ti servivano 500 portaerei, sarebbe stato sufficiente attaccare con un paio di portaerei quando gli aerei di Fuchida erano su PH. Chi avrebbe contrattaccato? Oltretutto bastavano un paio di bombe a segno, magari quando i ponti erano pieni di aerei per il rifornimento, avresti avuto una Midway all'inizio della guerra con conseguenze drammatiche per il tuo nemico. Assurdo almeno non provarci...

    Fonte? E comunque un conto è avere un informazione, un altra è usarla. Dopo PH c'erano anche rapporti di trasporti giapponesi in vista della costa orientale degli USA e delle Haway... Niente di più falso ovviamente.

    Ovviamente se devo costruire un perfetto pretesto con lo scopo di salvare le mie portaerei non ne faccio rientrare una poco tempo dopo il primo attacco a PH (vedi Taglia), sopratutto con il rischio di vedermela distrutta se i giapponesi avessero deciso un neppure tanto improbabile secondo attacco. Come minimo la mando a San Diego.
    E, peraltro, cosa me ne faccio delle portaerei se non ho una base dove rifornirle? Perché rischiare di lasciare al mio avversario campo aperto per 6 mesi già sapendo - lo dici tu stesso - che è superiore a me in tutto e per tutto? Non ti sembra un controsenso?
     
  8. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Con i giapponesi la guerra era sicura. Le filippine erano una colonia USA e i giapponesi avrebbero cmq dovuto attaccarle. Non credo che gli USA avrebbero avuto problemi a convincere il Congresso a dichiarare guerra vista la ferocia degli attacchi giapponesi nella zona.
    Gli USA non sono molto teneri con chi gli tocca i loro soldati.
    La tua idea su PH mi sembra un po' azzardata. Anche avendo di fronte solo 3-4 portaerei giapponesi, perché disperdere le loro forze e lanciare attacchi separati? Per farsi neutralizzare meglio dai giapponesi? Io avrei attaccato con quante più aerei e navi possibili, nel momento di massima sorpresa per i giapu, magari lasciando in zona il più imponente schermo di sottomarini mai schierato (vista e considerata che l'efficacia ASW dei giapu era bassina). Insomma, qualcosa nella tesi complottista stona sempre. Troppe cose dovevano andare bene.
    Poi, che la flotta del pacifico USA fosse in piena forma a Midway è vero, ma anche per colpa giapu, che evitarono di attaccare gli ormeggi a PH (cosa prevista in caso di seconda ondata). E se a Midway gli USA avessero avuto un risultato diverso (cosa tutt'altro che improbabile) la guerra si sarebbe allungata di almeno un paio di anni.

    Saluti
     
  9. Amadeus

    Amadeus

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    Sulla credibilità delle tesi "complottiste" non posso che sottoscrivere quanto scritto da Invernomuto. Che senso avrebbe avuto portare al sicuro solo le portaerei e non il grosso della flotta? Dopo la dichiarazione di guerra dei Giapponesi ed i titoli a piena pagina dei giornali tipo Japanese planes bomb Oahu! che altro sarebbe servito? Si sarebbe levata qualche voce a dire, no stiamoci fermi non hanno neppure mandato giù tutte le navi del battleship row?
    Il casus belli è la scusa per la guerra non la causa!
    Non c'è bisogno di farsi massacrare per una scusa!

    ciao
     
  10. Wolf

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    si viene da pensare all'ipotesi complottistica, in cui gli americani si siano fatti massacrare x dichiarare guerra, ma effettivamente è esagerato farsi distruggere una base a quel modo x dichiarare guerra al Giappone.Io nn so cosa pensare.Mi viene da pensare alla tesi complottistica(ovvero di subire un simile attacco) solo pensando ke Roosevelt voleva qualcosa di "veramente efficace" sull'opinione pubblica in modo da spingerla a favore della guerra contro l'asse.In più le corazzate affondate erano in maggioranza "vecchie" rispetto a quelle ke avevano messo in cantiere gli USA (quindi gli americani "premeditavano" la distruzione della loro flotta mettendone in cantiere una + nuova ed efficace).E' pur vero che le portaerei nn erano a Pearl Harbour quel giorno, ma è anke vero ke tali navi erano considerate solo da ricognizione, mentre i giappo avevano capito a pieno le loro potenzialità rispetto agli altri.Ma è pur vero ke un simile massacro è fin troppo grande x avere un solo pretesto.E' un mistero ke forse nn verrà mai svelato.
    Saluti
    Wolf

    P.S.:potrebbe avere senso la tesi del complotto...ma allora (piccolo esempio ke frse nn c'entra niente)anke l'attacco alle torri gemelle può exere considerato "il solito pretesto americano da scena" x dikiarare guerra? nn fraintendetemi...è solo una domanda spontanea ke mi sorge,visto ke oggi è l'anniversario di ground zero
     
  11. Taglia

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    Tieni conto che per ottenere un pretesto basta molto meno: ci penseranno poi la stampa e gli organi di governo a ingigantirlo a dovere. Basta solo pensare all'episodio che formalmente ha scatenato la guerra nel Vietnam ...
     
  12. Wolf

    Wolf Guest

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    infatti ho molti dubbi sulla tesi complottistica di PH, probabilmente gli americani sapevano dell'attacco, ma nn il luogo dell'attacco.E sono stati colti alla sprovvista,con il conseguente massacro della loro flotta.;)
     
  13. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Questa è esattamente la versione "ufficiale". Gli usa ritenevano un attacco del giappone imminente, ma non a 7000 km di distanza dalle coste giapponesi in una loro base delle retrovie, tenuto anche conto del fatto che ai giapponesi interessava principalmente il petrolio delle Indie Orientali Olandesi.
    Gli usa sottovalutarono enormemente il potenziale bellico giapponese (in questo ingannati anche dall'efficentissimo depistaggio nipponico) e ne pagarono appieno le conseguenze.
    L'attacco di PH fu un capolavoro di strategia bellica e non merita di essere relegato a mera manovra politica dell'amministrazione USA...

    Peraltro, è interessantissimo notare che alcuni storici lo ritengono un errore, se il giappone non avesse attaccato PH instillando negli USA una ferrea determinazione a combattere fino alla fine, probabilmente sarebbe stato più semplice avviare trattative di pace con gli USA in caso di distruzione della flotta americana (cosa non del tutto improbabile nei primi 6-12 mesi di guerra)

    Saluti
     
  14. Titan79

    Titan79

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    Innanzi tutto, vi cito questa frase pronunciata da F.D. Roosevelt:

    "In politics, nothing happens by accident. If it happens, you can bet it was planned that way".

    Non è una prova ma fa pensare, anche considerato l'episodio di cui è stato nel bene e nel male protagonista il caro presidente, vero?

    Inoltre: non è affatto esagerato farsi distruggere una base "a quel modo" per dichiarare guerra. Primo, perché eventuali danni (anche più gravi di quelli subiti) si sarebbero potuti riparare. Nulla è impossibile da riparare, se sei gli USA (con le loro risorse naturali & capacità industriale); e lo "scarso valore" delle navi a cui mi riferivo non è dettato, Invernomuto, dal senno di poi bensì dal fatto che quelle navi erano oggettivamente datate. Che poi le abbiano riparate è affar loro, non ero io all'epoca il loro ministro dell'industria (purtroppo: sarei ben più ricco); ma se avevano capacità e convenienza a ripararle, non vedo perché non farlo.

    Secondo: 2.400 marinai sono per voi tanti? Lo sono per persone normali come noi, ma per chi siede su poltrone da cui si prendono decisioni che influenzano l'andamento di un'intero paese (e del mondo), a fronte di un giro di triliardi di dollari, non contano nulla, fidatevi. In un mondo perfetto (in cui, però, non ci sarebbero nemmeno le guerre) ciò non accadrebbe, ma non è il caso del nostro.

    Benché il Congresso potesse venire convinto con una certa facilità, non sembrate considerare che nella grande democrazia americana non è molto semplice entrare in una guerra mondiale se buona parte dell'opinione pubblica non ne vuole invece sapere (ribadisco i sondaggi del 1940: isolazionismo per larga fetta degli americani - scusate, ora non ricordo le percentuali - e, per i non numerosi guerrafondai, addirittura alleanza a fianco dell'Asse). In America un tale, scomodo problema deve essere dunque risolto, e il modo migliore è appunto far sì che sia la stessa opinione pubblica ad invocare a gran voce l'intervento contro chi si vuole combattere... (hmm, chissà perché ma questa cosa mi suona molto attuale...). Ci vuole quindi un episodio di grossa portata, clamoroso, che colpisca profondamente in primis le coscienze del proprio popolo: una trovata rozza come quella del Golfo del Tonchino (giustificata in maniera puerile da un visibilmente imbarazzato segretario di stato McNamara: lo potete vedere anche in una celebre diretta televisiva dell'epoca) non ha il medesimo impatto, e infatti la guerra del Vietnam è stata molto più duramente contestata della II GM dato che non era altrettanto sentita (il semplice pretesto - peraltro legittimo - di fermare il dilagare dei rossi non faceva sufficiente presa).

    Il mio discorso non è ambiguo, e questo perché io non voglio "far credere" che i vertici militari sapessero che PH era l'obiettivo: io lo dico chiaramente.
    Dato che, ad ogni modo, anche tu riconosci che (forse) l'amministrazione Roosevelt è stata machiavellica nella circostanza e non sapremo mai la verità, mi accontento di questo punto di vista e scrivo che in tal caso vedi anche tu come sia difficile (impossibile?) stabilire come siano andati veramente alcuni (la totalità?) fatti nella storia. Ragion per cui è sempre lecito (e in molti casi doveroso) dubitare di tutto e ragionare con la propria testa; soprattutto perché, come dice implicitamente la prima frase nella mia firma (anzi: se qualcuno sa di chi è me lo segnali, grazie!), la storia è appannaggio dei vincitori, dunque non è pensabile né logico che chi vince e detiene il potere lo metta a repentaglio svelando le porcate che ha commesso per i suoi interessi.

    I miei ossequi!
     
  15. Taglia

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    Farà pensare, ma resta quel che è: un aforisma.

    Ma certo che lo è ... un casus belli non è un rovescio militare di queste proporzioni.

    No non sono tanti. Così come non erano tanti nemmeno gli abitanti di Hiroshima e Nagasaki per chi ha scelto di lanciare le atomiche. Ciò non toglie che non c'era bisogno di farsi massacrare a PH per entrare in guerra. Basta vedere la continua escalation di tensione tra le due potenze, cominciata già ai tempi del trattato sul tonnellaggio delle navi, passando poi per l'invasione della Cina e dell'Indocina e le relative sanzioni USA. Era evidente che le due nazioni sarebbero entrate in guerra, ed entrambe lo sapevano. Visto che bolli il nostro giudizio come ingenuo ti rigiro la questione: pensi veramente che il governo USA non fosse in grado di manipolare gli organi di stampa e di informazione per creare ed ingigantire un qualsiasi "evento bellico" al punto da scuotere l'opinione pubblica? Tanto più che gli USA, quando si profila un pericolo "esterno" sono famosi per la loro capacità di reazione...

    Perchè rischiare di perdere la più importante base nel Pacifico? Perchè mandare le portaerei a spasso in mezzo al Pacifico invece di mandarle nella West Coast se so che sta arrivando il finimondo? Perchè lasciare tutto quel naviglio e la flotta sottomarina del Pacifico a Manila? Potenzialmente i giapponesi avrebbero potuto fare molti, ma molti più danni di quelli che hanno effettivamente fatto. Perchè rischiare tutto questo se sai con certezza che verrai attaccato? Non ha proprio senso.

    Più che altro le contestazioni secondo me sono derivate anche dalla condotta di guerra. L'opinione pubblica non avrebbe avuto ragione di protestare se gli USA avessero potuto dispiegare appieno la loro potenza in quel paese, con il conseguente schiacciamento rapido del nemico. Ovviamente questo non è stato fatto per ovvie ragioni politiche.

    Su questo punto siamo totalmente d'accordo. Si può però tentare di avvicinarsi incrociando più fonti e usando il buon senso. Effettivamente ci sono motivi di pensare che gli USA fossero in mala fede, ma io non credo al punto da te sostenuto.
     
  16. Titan79

    Titan79

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    Perfetto, per il momento sospendiamo qua: averti instillato il tarlo del dubbio è già qualcosa. Se comunque ti guardi un po' intorno (11/9) puoi capire come mai per me non è una novità questo tipo di episodi (diciamo che si succedono ciclicamente ogni volta che l'economia americana ha casualmente bisogno di una scossa).

    Comunque, dato che repetita juvant, ribadisco ancora una volta che motivi per tante vittime ce n'erano: senza di esse (e senza il perfido attacco a sorpresa, occhio) non ci sarebbe stato il sufficiente sdegno popolare, necessario ad un corretto e salutare intervento in guerra.
     
  17. Mcgerm

    Mcgerm

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    sicuramente è meglio entrare in guerra utilizzando una scusa che una battaglia persa, per entrare nella prima hanno utilizzato l'affondamento del lusitania (anche se poi sono entrati solo successivamente)
    http://it.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania mentre l'escalation in vietnam la scusa ancora più, se vogliamo, patetica sono gli scontri del golfo del tonchino http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_del_Golfo_del_Tonchino , e l'iraq... bhè lo sappiamo tutti che in pratica non c'è neanche una scusa.
    e quindi come si fa a sostenere il mega complottone per la IIgm? certamente gli americani lo sapevano che prima o poi sarebbero entrati in guerra, come in realtà lo sapeva qualsiasi nazione occidentale dopo il 1940, e perchè mai farsi affondare mezza flotta del pacifico come scusa? e non è vero che le corazzate erano superate, tant'è vero che sono state impiegate largamente nel conflitto, quindi scusate ma mi sembra assurdo che gli usa abbiano "orchestrato" l'attacco...
    come dice mughini maddddddddaìììì
     
  18. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Scusa, questa affermazione dimostrerebbe che Roosevelt sapeva dell'attacco a PH? Non faccio l'avvocato, ma mi sembrano un po' debolucce le prove dell'Accusa...

    Guarda che la mia non era una considerazione etica. Da un punto di vista meramente militare, politico ed economico (che con l'etica non hanno nulla a che fare) per me 2400 fra militari, piloti, tutto il materiale bellico perso e il rischio di perdere l'utilizzo della base principale nel pacifico sono un'enormità per un casus belli anche per una grande potenza come gli USA. Oltretutto sono un vantaggio *inutile* dato al nemico perché i mass media americani avrebbero massacrato il giappone anche se su PH avessero bombardato una bagnarola con issata la bandiera a stelle e strisce.
    Mi sembri comunque molto ottimista sulle capacità di reazione USA, se è indubbio che sono una grande potenza, è anche vero che avere due fronti aperti contro un nemico che rischiava di avere il controllo dell'Europa e uno che (inizialmente) era nettamente superiore in termini di esercito, aviazione e marina (tanto che ha dilagato per 6 mesi in lungo e in largo per il pacifico) non è cosa da poco. Per far "partire" le industrie USA ci è voluto molto tempo (la produzione USA è andata a regime solo nel 44), dare al nemico un vantaggio iniziale, viste le circostanze, poteva essere molto, molto stupido. Non ci vuole un Napoleone per capirlo. La strategia giapponese oltretutto era proprio basata su un periodo di inazione di 6-12 mesi degli USA.
    Se a Midway le cose fossero andate diversamente, gli USA avrebbero trovato molto, molto più duro e Roosevelt, probabilmente, lo avrebbero cacciato a pedate...
    E cmq, anche con tutta la loro grande tecnologia, gli USA ci hanno messo 4 lunghi e sanguinosissimi anni e due bombe atomiche per riprendersi quello che i giapponesi si sono presi in 5 mesi di campagna militare. A sentire te sembrerebbe che la guerra del pacifico sia stata una passeggiata. Guarda che non è stato come l'IRAQ...
    Ad ogni modo, mi sembra inutile continuare a discutere se tanto parti sempre dal presupposto che il Governo USA debba per forza metterla "là dove non batte il sole" ai loro elettori, organizzando stragi a destra e a manca per dare libero sfogo ai loro arsenali, e non ammetti nessun altra ipotesi...
    Io non sono sempre e comunque filo USA. Premesso che ogni nazione si muove per ben precisi interessi e deve giustificare agli occhi dell'elettorato le sue scelte (quindi vai con la propaganda), in alcuni casi secondo me gli interessi USA hanno rappresentato, se non un bene, almeno un male minore per altri Stati (con riferimento alla II guerra mondiale vedi Paesi come Filippine, Cina, Italia ecc ecc).


    Per gestione machiavellica della faccenda non intendevo certo l'inventarsi un massacro a PH, ma il sapere che la guerra con il Giappone era inevitabile, nonostante all'apparenza si continuasse a parlare di pace.
    Da qui a dire che hanno messo in scena PH ce ne passa...


    Saluti
     
  19. Titan79

    Titan79

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    Ok, d'accordo, hai ragione tu, bravo.
     

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