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Operato USA Considerazioni

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da PanzerMeyer, 11 Maggio 2006.

  1. abba

    abba

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    Vi ringrazio tutti per gli ottimi suggerimenti che cercherò subito di reperire... :sbav:

    p.s. McGerm aspetto nome e titolo!!!
     
  2. GyJeX

    GyJeX

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    Si, verissimo, si cercava di imitare i maiali italiani, ma solo fino al 1943. Se ricordo bene proprio alla fine di novembre 1943 il comando supremo della marina autorizzava lo studio di realizzazione di siluri guidati "con possibilità" di recupero dei piloti, questa "possibilità" era in realtà un eufemismo visto che comunque lo scopo era essenzialmente "il colpo in pieno", alla fine di marzo mi pare venisse creato un apposito corpo di "piloti per siluri", ma i mezzi su cui ci si doveva addestrare non presentavano sistemi di salvataggio, ma trattandosi di modelli per l'addestramento la cosa non turbò nessuno, anche perchè già cominciavano ad addensarsi nubi oscure sul Giappone e già i primi "piloti suicidi" avevano messo a segno i loro colpi anche se il comando insisteva sulla preterintenzionalità degli atti. In ottobre, con le prime squadre d'attacco speciali ufficiali il progetto dei siluri umani venne portato all'attenzione di tutti con notevoli investimenti, ma magrissimi risultati... I Kaiten registrarono soltanto due successi, la petroliera Uss Mississinewa il 20 novembre 1944 e quello dell'Uss Underill il 24 luglio 1945. Nei Kaiten 4, come negli Oka era stato aggiunto un trave di metallo che spuntava appena tra gli strumenti di navigazione, direttamente puntato contro la testa del pilota, il suo scopo era di limitare il più possibile la sofferenza del pilota...
     
  3. Mcgerm

    Mcgerm

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    il libro si intitola: "Storia del Giappone" di Kenneth G. Henshall, oscar mondadori 10,40€
     
  4. shpok7

    shpok7

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    Mi permetto di intervenire nella discussione riguardo il Giappone.
    Riguardo Pearl harbor, recentemente sono stati desecretati dei documenti in cui si lascerebbe trasparire che i vertici della Casa Bianca e delle forze armate siano stati a conoscenza dell' arrivo della flotta giapponese (vi faro' avere fonti a riguardo). E' la solita storia: gli Usa non ce la fanno proprio a dichiarare guerra apertamente spiegando le vere motivazioni, se ne devono fare sempre una ragione morale giustificandosi come i portatori della democrazia nel mondo. Che ci vogliamo fare? E' il loro vizietto: guerra, ma per una buona ragione. Lo hanno sempre fatto, 60 anni fa e ancora oggi. Sdoganato cosi' l' isolazionismo Usa si è fatto manbassa di tutto il conquistabile... alzi la mano chi non vede paralleli con i fatti degli ultimi 5 anni.
    Le due atomiche, per molto tempo si è cercato di giustificare quel massacro come il mal minore per terminare la guerra in estremo oriente. Ammazziamo mezzo milione di civili cosi' che i nostri ragazzi non vengano fatti a pezzi durante l' invasione.
    Falso. Già da mesi prima dello sgancio sulle due città si ripetevano contatti tra vertici delle forze armate e casa imperiale per una resa accettabile. Era praticamente fatta, la gente stava già morendo di fame. E' vero che molti giapponesi si sarebbero fatti trucidare piuttosto che vedere dei "barbari" bivaccare sul suolo sacro ma è anche vero che chi teneva in mano le leve giuste aveva la lucidità di rendersi conto che era finita.
    E' già ingiustificabile lo sgancio della prima, figuriamoci della seconda... La vera ragione era il voler dimostrare ai russi la propria potenza e fargli passare l' idea di "fregarsi" una fetta della torta a guerra finita.
    Mah... alla fine la guerra è la guerra, la cosa piu orribile che esista, comunque la rigiri è sempre sudicia.
     
  5. abba

    abba

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    e' un po' la sintesi di quello che ci dicevamo precedentemente!

    p.s. facci avere le fonti!!!:sbav::sbav::sbav:
     
  6. GyJeX

    GyJeX

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    beh, a parte l'Afghanistan, l'Irak, Diego Garcia, non mi pare che gli USA si siano annessi altro negli ultimi 5 anni ;)
    Scherzi a parte, son curioso di vedere questi documenti desecretati, magari spiegano come mai i russi conoscevano talmente bene le intenzioni giapponesi da sguarnire quasi completamente la frontiera siberiana mentre gli americani restavano nell'ignoranza riguardo i piani giapponesi... E non venitemi a dire che Sorge da solo ha fatto più di tutti i geni decrittografi, i calcolatori e i consiglieri impiegati dall'FBI, dall'esercito e dai servizi segreti...
     
  7. abba

    abba

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    Beh, i geni decrittografi, i calcolatori e i consiglieri impiegati dall'FBI, dall'esercito e dai servizi segreti, hanno dato solo un piccolo aiutino...... chiudendo gli occhi e tappandosi le orecchie!!
     
  8. PanzerMeyer

    PanzerMeyer

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    ragazzi.. qualcuno disse che la guerra è la continuazione della vita politica con altri mezzi.. e con questo chiudo lo sportello del mio Mark 6..:D
     
  9. abba

    abba

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    Mark VI!! certo che la sussistenza ha fatto progressi dalle tue parti! :contratto::contratto:

    :p
     
  10. shpok7

    shpok7

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    Per le fonti riguardo Pearl Harbor giuro che trovo il modo per farvele avere!
    Comunque me ne parlo' la mia prof di Storia del Giappo contemporaneo lo scorso semestre, mi disse anche che aveva scritto delle dispense a rigurado. Il problema è che siamo a fine Luglio, l' università è aperta ma dubito di trovare la prof!
     
  11. abba

    abba

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    Appena hai nuove, e materiale, facci sapere!!!! :sbav::sbav::sbav:
     
  12. Brancaleone

    Brancaleone

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    Si, sono curioso anch'io di sapere da dove vengono.
    Infatti se non mi sbaglio a Pearl Harbor non c'erano portaerei.
     
  13. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Premesso che non avrei mai avuto il coraggio di sganciare una bomba atomica su nessuno, per Hiroshima vorrei far notare che:
    - i bombardamenti incendiari su Tokyo hanno fatto più vittime e devastazioni analoghe visto che la le case giapponesi erano prevalentemente in legno con pareti in carta...
    - che il giappone fosse allo stremo non è un fatto da tutti condiviso e cmq uno sbarco sulle isole della madrepatria non sarebbe stato uno scherzo.
    - La marina giapponese era stata spazzata via, ma l'aviazione no ed esistono documenti giapponesi di piani molto elaborati per contrastare un eventuale invasione via mare anche mobilitando la popolazione civile. Aggiungeteci kamikaze dal cielo dal mare e da sotto il mare e capirete che l'operazione non sarebbe stata proprio una passeggiata...

    Dissento su tutta la linea da chi da tutta la colpa dell'atomica agli americani. Io credo che l'atomica fu un compromesso, usato *anche* per fini politici, perché la guerra doveva finire in fretta. Gli USA non potevano proprio permettersi, dopo 4 anni di guerra, una URSS troppo potente nel pacifico. Gli USA volevano una resa incondizionata, l'atomica fu una scorciatoia drammatica per arrivare allo scopo.
    Oltretutto, cerchiamo di non confondere le responsabilità. Il governo giapponese poteva e doveva arrendersi quando ormai era chiaro che la guerra era persa su tutti i fronti (più o meno nel '44). Per orgoglio, ostinato nazionalismo e paura di fare una brutta fine hanno preferito evitare di fare un passo indietro ed hanno imposto invece sacrifici immani al popolo da loro guidato. Mi spiace, ma i veri "colpevoli" sono Tojo e compagnia, una banda di militaristi ad oltranza perversamente innamorati dei loro ideali da non rendersi più conto della realtà.
    Sul discorso di PH non mi dilungo perché mi sembra che se ne sia già parecchio dibattuto sul forum qualche tempo fa.
    La tesi complottista trova come sempre i suoi ferventi ammiratori, a me non convince poi molto... Troppe cose sono andate per il verso giusto oltre a mancare di logica...
    Saluti
     
  14. Titan79

    Titan79

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    Oooh, dopo mezz'ora passata a leggermi le 8 pagine della discussione posso finalmente scrivere un po' ;)

    Dunque, su Pearl Harbour la maggior parte degli storici è ormai d'accordo da anni nel sostenere che gli Americani sapessero che i Giapponesi stavano per attaccarli ma che li abbiano lasciati fare apposta per avere un valido pretesto per entrare in guerra (un po' la solita storia a cui ci hanno ormai abituati :D ). Ci voleva qualcosa che fosse anche "spettacolare", infatti, per colpire e convincere la popolazione (che, vi ricordo, secondo un sondaggio effettuato negli USA nel 1940 era prevalentemente per la pace, mentre la maggioranza di quelli che erano per la guerra desiderava addirittura che gli Stati Uniti si schierassero a fianco dell'Asse). Ciliegina sulla torta, dopo 60 anni dalla morte di Roosevelt (quindi un anno fa) sono stati de-secretati i suoi archivi personali, in cui è scritto nero su bianco che il presidente americano era al corrente del futuro attacco.
    ---
    Per Panzer Meyer: la frase "la guerra non è altro che la prosecuzione della politica con altri mezzi" è attribuita a von Clausewitz.
    ---
    Ultimo appunto su Coventry: essa è uno dei migliori esempi di come nel dopoguerra la propaganda dei vincitori abbia avuto buono se non ottimo gioco a instillare nel senso comune una certa idea su come si sono svolti i fatti.
    Quanti di voi sanno che il "terribile" bombardamento di Coventry operato dalla Luftwaffe nel Novembre del '40 (da cui Mussolini coniò addirittura il verbo "coventrizzare") costò la perdita di 380 [sic] vite umane? E oggi è a volte più facile che esso venga citato come esempio più efferato di attacco aereo terroristico, quando dovreste sapere invece che nel solo bombardamento di Dresda - la "Firenze dell'Elba" priva di valore militare e industriale, rasa al suolo tra il 14 e il 15 Febbraio 1945 a guerra già ampiamente vinta - gli Alleati causarono all'incirca 120.000 morti (secondo le stime più prudenti; c'è chi va oltre le 200.000 unità). Senza contare che i bombardamenti tedeschi sull'Inghilterra fecero di gran lunga meno morti (30.000) di quelli del solo bombardamento alleato di Amburgo (circa 50.000 vittime).
    Per la cronaca, l'intera campagna di bombardamenti "a saturazione d'area" (a tappeto) degli Anglo-Americani sulla Germania nel periodo 1940-'45 ebbe un costo di vite umane civili stimato in circa 635.000 unità.
     
  15. Taglia

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    Secondo me è più logico ritenere che gli USA abbiano sottovalutato la minaccia giapponese.

    Se quello che serviva era un pretesto, lo potevano avere e lo potevano presentare in maniera eclatante all'opinione pubblica anche senza sacrificare tutto quello che hanno sacrificato a Pearl Harbour. Anche se è vero che gli obiettivi colpiti a PH erano perlopiù "ferri vecchi", erano comunque navi che potevano tornare utili, per non parlare delle vite umane.

    E poi, se avessero saputo della manovra giapponese, perchè non predisporre una trappola? Sapete benissimo quanto rischiosa sia stata la manovra dei giapponesi: il nerbo della loro flotta a migliaia di Km dalle basi operative. Danni anche di moderata entità avrebbero potuto rivelarsi un grave problema a quella distanza.

    E poi, perchè sacrificare anche l'aviazione a Clark Field nelle Filippine lasciandola alla mercè dei giapponesi? L'opinione pubblica era fissa su PH, Clark Field manco sapevano dov'era ...

    Io ritengo più sensato pensare che gli americani fossero a conoscenza delle intenzioni bellicose dei giapponesi e che si aspettassero l'attacco, ma non nella forma con cui è avvenuto. Certo ci sono state gravi carenze nell'apparato difensivo, ma queste sono circostanze che sono avvenute anche in altre occasioni (Barbarossa ... oppure Taranto). Tutta questa mania del "complotto" secondo me procede di pari passo con le tesi di coloro che sostengono l'assoluta buona fede degli USA: fuorviante e faziosa.
     
  16. Titan79

    Titan79

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    Be', più di dirti che ormai è ufficiale che di PH si sapeva in anticipo non so che fare (hm, posso provare a farlo in un'altra lingua, il polacco, ad esempio: wyszło najaw, że prezydent Stanów Zjednoczonych wiedział przed atakiem, że Japończyce napadliby na nich siódmego grudnia 1941 w Pearl Harbor).
    ---
    Hai giustamente notato che le navi presenti nella rada di PH erano vecchie. Ma ti sei mai chiesto, dunque, perché in quel momento lì non ci fosse nemmeno una preziosissima portaerei (questo, sì, un tipo di nave veramente decisivo, come avrebbe ampiamente dimostrato la guerra nel Pacifico nei successivi anni, dal Mar dei Coralli in poi)?
    Non so spiegarti il perché della scelta di Clark Field; potrebbe essere stato un sistema per evitare che i Giapponesi si insospettissero sulla sicurezza dei loro codici (che sarebbe risultato essere stati violati, se gli USA fossero stati immediatamenti pronti dappertutto già nei primi giorni di guerra). Ribadisco però che non lo so, è un'ipotesi. Quello che più mi preme è la questione PH, ad ogni modo.

    Sulla faccenda delle vite umane... he he... ma sei veramente così ingenuo da pensare che i potenti (di qualsiasi fazione/epoca) si facciano grandi scrupoli a sacrificare qualche vita in cambio di un ottimo, puntuale e giustificante (per la propria opinione pubblica) pretesto per, ad esempio, entrare in una guerra? Ce ne sono stati parecchi di episodi così nella Storia e non credo ne mancheranno mai...
     
  17. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Che "la maggioranza degli storici" sia d'accordo con quello che dici mi pare molto dubbio. Oltretutto il tuo discorso è parecchio ambiguo. Che i vertici militari USA sapessero dell'attacco giapponese, è risaputo. Che Pearl Harbour fosse il bersaglio principale dell'attacco, no. Su questo la storiografia, perlomento quella ufficiale, è abbastanza concorde. Esiste poi la tesi "complottistica", che indubbiamente ha il suo fascino (specie per quelli che ragionano con l'idea fissa che gli USA siano sempre e comunque i cattivi), ma che non è accettata da tutti gli storici. Se cerco un pretesto, non vado a perdere *un intera flotta* e per lasciare l'iniziativa in mano al mio nemico per i successivi 6-7 mesi, tenuto anche conto che di nemico ne ho già uno e sta dilagando un po' ovunque (e all'epoca la minaccia degli U-boat nazisti era seria per gli USA, le navi facevano molto comodo). Soltanto un idiota rischierebbe di perdere una base importante come PH per cercare un casus belli. Come ha poi fatto giustamente notare Taglia, avrei preparato con cura un contrattacco, magari con sottomarini e portaerei. Ma c'é di più. Leggendo la storia dell'attacco, ci si rende conto che in realtà i giapponesi potevano infliggere devastazioni ben maggiori. Non sono stati colpiti i depositi di carburante per aerei e navi. Questo avrebbe reso la base inservibile per un'eternità.
    La seconda ondata non è mai decollata per ordine di Nagumo, che non voleva lasciare la sua flotta troppo esposta. Se si fosse seguito il consiglio di Fuchida oggi simili teorie probabilmente non esisterebero, perché gli USA avrebbero perso anche una portaerei e PH sarebbe stata inutilizzabile per mesi.
     
  18. Giano

    Giano

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    sorry ma a me risulta che il termine fu coniato da Gobbels... o erro?

    ciao giano
     
  19. Titan79

    Titan79

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    A quanto so io, erri. Io ho letto di Mussolini, di "coventrizzare" e non di "coventrysieren"; ma la mia fonte potrebbe anche sbagliarsi. Dovremo controllare :)

    Dubita quanto vuoi, ma le cose stanno così (e non lo dice un qualche storico di destra o ambienti filo-fascio-destrorsi-ecc. bensì un manuale di storia, il "Donzelli". È un argomento che si può confermare anche in altri ambiti, comunque).

    È ovvio che anch'io mi riferivo alla storiografia ufficiale, se no non avrei scritto "la maggioranza degli storici". E anche il tuo discorso non è meno "ambiguo" del mio, se dici che la storiografia ufficiale è "abbastanza concorde".

    Errore: non hanno perso un'intera flotta, bensì un numero di navi piuttosto esiguo ma soprattutto di scarso valore bellico. Senza contare che tutte eccetto, mi pare, una vennero successivamente fatte riaffiorare, riparate e rispedite in azione.

    Tengo a ricordarti che all'epoca la Germania non era ancora un nemico degli Stati Uniti (anche se gli USA si sforzavano in vari modi di provocarla). La dichiarazione di guerra tedesca agli USA si ebbe l'11/12/1941.

    Mai considerato l'ipotesi che gli USA al momento non disponessero di mezzi sufficienti a sferrare un imponente contrattacco? Negli anni seguenti avrebbero prodotto l'ira di Dio, ma all'epoca non erano ancora super-armati.

    Ipotesi che, ammetto, abbozzo io, in ogni caso. È chiaro che in ogni teroria, tesi, ipotesi o versione più o meno ufficiale c'è sempre qualche punto non chiaro. Ma qui stiamo discutendo sulla sostanza, ovvero se F.D. Roosevelt sapesse o no qual era l'obiettivo esatto. Dai suoi incartamenti risulta di sì.

    Ciò è sacrosanto - ma non vedo come in questo c'entrino gli Americani...

    E come avrebbero affondato questa portaerei, i Giapponesi, considerando che a PH non ce n'era l'ombra?
     
  20. Taglia

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    E non dimentichiamo che le due portaerei di stanza a PH (l'Enterprise e la Lexington) erano in missione per portare dei caccia a Midway e Wake. Cioè verso ovest, verso il Giappone. L'Enterprise in particolare avrebbe dovuto far ritorno in porto il 6 dicembre, ma fu ritardata per il cattivo tempo.

    Inoltre, fino ad allora, caso la portaerei non aveva ancora dimostrato la propria supremazia sulla corazzata (unica eccezione e precedente di PH: l'attacco degli inglesi a Taranto): tant'è vero che le portaerei USA erano classificate come navi da ricognizione e non come navi capitali (cosa che avvenne dopo PH, anche perchè erano le uniche navi di un certo tonnellaggio rimaste nel Pacifico). Fu solo dopo la perdita della Prince of Wales e del Repulse ad opera degli aeroplani giapponesi che si comprese appieno il declino della corazzata.

    Comunque basta andare su wikipedia per rendersi conto che c'è un dibattito ancora in corso su queste cose. Ed è anche vero che molti documenti sono e probabilmente rimarranno ancora segreti.
     

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