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Morte ai diritti sociali, viva i diritti civili!

Discussione in 'Off Topic' iniziata da Alessandro Argeade, 9 Gennaio 2016.

  1. generalkleber

    generalkleber

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    Da contrario alle unioni civili (lo dico subito in modo che sia chiaro dove vado a finire) vorrei spiegare le mie motivazioni, magari per parlarne ancora e capire (io) un po' di più la posizione di chi è a favore.
    Il matrimonio non è un fatto privato. Se fosse un fatto privato allora, semplicemente, non servirebbe. Il matrimonio istituisce la famiglia e questa, soprattutto con i suoi obblighi, diventa il perno della società. Poiché la società (almeno sinora) ha ritenuto di trarre vantaggi dalla famiglia in qualche modo ha cercato di venire incontro alle esigenze di chi contrae matrimonio, regolando una serie di prerogative. E' pensabile qualcosa di diverso? Certamente sì: in Urss nel '19 provarono ad allentare enormemente i vincoli, e gli obblighi, famigliari in nome della libertà. E Subito dopo sono tornati indietro. Qualcosa del genere, sempre per motivi ideologici, hanno provato a fare in alcuni paesi scandinavi, soprattutto Svezia, negli anni '60 e anche lì se non hanno fatto marcia indietro, si sono comunque fermati (forse troppo tardi? Ignoro la situazione attuale). In tutti i casi si sono accorti che non era possibile fare a meno dell'istituto famigliare: indeboliva enormemente il tessuto sociale. Interessante che Adorno, che aveva cominciato a Francoforte criticando (giustamente) gli aspetti repressivi e liberticidi della famiglia, nei Minima Moralia faccia marcia indietro asserendo che nello spaesamento capitalista la famiglia tradizionale costituisce un freno all'alienazione e va difesa.
    Bene: che c'entra questo? Si parlava di unioni civili e non di distruggere la famiglia. Vero, però non occorre una particolare competenza sociologica per comprendere che le unioni civili, proprio perché finiscono per avere gli stessi diritti della famiglia senza imporre gli analoghi obblighi (tra cui, ad esempio, proprio la stabilità) diventano soggettivamente vantaggiose. Economicamente, ormai, una famiglia è un'impresa in perdita. Avere dei figli senza essere sposati fornisce una serie di vantaggi economici e assistenziali. Inoltre, proprio perché è più semplice, è una cosa assai meno impegnativa dire che sto con tizia invece che sposarla. Anzi: non la sposo proprio perché non desidero una vita permanente insieme a lei "sino a che morte...". Così, a mio avviso (quindi chi ha competenze sociologiche potrebbe dissentire) esiste un nesso tra lo sviluppo capitalistico, le esigenze del mercato, e la tendenza alla dissoluzione della famiglia: un individuo con responsabilità famigliari deboli è più facilmente soggetto alle forme del consumo capitalista. Intondo che se oggi escono fuori le unioni civili non è (solo) perché siamo diventati tutti più liberali ma perché la cosa è coerente con la logica dell'attuale struttura economica.
    Se le unioni civili sono una via apparentemente libertaria per limitare il senso dell'istituto famigliare, penso sia nell'interesse dei deboli (in senso lato) di mantenere l'istituto famigliare difendendolo dalle tendenze allo smantellamento.
    Detto questo sono pessimista, proprio perché dietro la questione apparente della libertà esiste una logica assai stringente, e penso che le unioni civili non solo si faranno ma si faranno anche male.
     
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  2. rawghi

    rawghi Moderator Membro dello Staff

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    Eh si effettivamente da "coglionazzo" (nel senso buono) che paga regolarmente le tasse non mi è neanche passata per l'anticamera del cervello l'idea che i soliti marcioni sfruttano la cosa per evadere, anzi, nella mia situazione attuale di convivenza sono persino preoccupato all'idea di poter avere un figlio senza essere sposato, proprio per motivi assistenziali e legali nei confronti del bambino.

    Ps: odio tappatalco.. Appena avrò un pc estenderò il mio discorso
     
  3. Alessandro Argeade

    Alessandro Argeade

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    Chiedilo all'autrice del post cosa c'entra.

    Per me i gay possono sposarsi quando vogliono, non gli impedisco certo di rovinarsi la vita ;)

    Il problema, e penso sia questo a preoccupare tanti, è che i sostenitori pubblici, quelli che appaiono sui media, del matrimonio gay sembrano essere tutti degli estremisti che vogliono il pacchetto completo dalle coppie di fatto all'utero in affitto per motivi estetici.
     
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  4. feste

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  5. Alessandro Argeade

    Alessandro Argeade

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    Che tempi. Una volta i commessi non ti facevano storie su come dovevi trattare la merce una volta pagata
     
  6. rawghi

    rawghi Moderator Membro dello Staff

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    Su questo d'accordissimo, devono essere due realtà separate, molto separate.
     
  7. Alessandro Argeade

    Alessandro Argeade

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    Purtroppo finché i gay resteranno ostaggio della loro estrema minoranza di estrema sinistra saranno inscindibili.
     
  8. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Ma non dico neppure lo facciano "apposta": semplicemente non sono interessati al matrimonio e convivendo, sfruttano i vantaggi a loro offerti. E' impossibile controllare e approfittano della situazione: se non esiste un posto dove è "messo agli atti" che tu sei legato ad un'altra persona, io autorità pubblica come dimostro che "convivi" invece di essere effettivamente solo/a?
    Mi apposto tutte le notti davanti al tuo appartamento per capire se con te vive qualcun'altro oppure se sei davvero una madre/padre single? Insomma, i controlli sono estremamente difficili...

    Alcune osservazioni:
    1) negli USA, e in genere nei Paesi anglosassoni, il concetto di "vincolo" familiare è molto più labile rispetto a noi, dove chiudere un matrimonio è spesso un'esperienza lunga e complicata anche se c'è una separazione consensuale.
    Negli USA/UK, ci si sposa e si divorzia in pochissimo tempo. Ormai la società anglosassone è sintonizzata su due o tre matrimoni e famiglie allargate. Questo senza la questione "etero"/"omo". Lato Italia, le convivenze sono stabilmente in crescita da oltre trentanni e aumentano separazioni e divorzi: nel 2011 su 100 matrimoni ci sono state oltre il 43% di separazioni e il 26% circa di divorzi (ISTAT): di fatto la famiglia tradizionale - con la legislazione attuale - sta cessando di essere il "perno" della società.
    2) Le unioni civili, se rivolte esplicitamente ai gay, non vedo perché dovrebbero destabilizzare la famiglia tradizionale: a mio modo di vedere oggi abbiamo dei "nuclei familiari" composti da due persone dello stesso sesso che sono *obbligate* a non avere vincoli, perché non possono ufficializzare davanti alle autorità statali la loro unione, contraendo diritti e doveri. Di fatto, per gli omossessuali, il tuo ragionamento sulla "stabilità" non mi torna.
    3) sul perché le "unioni civili" non debbano essere dei matrimoni "light" (intesi come solo diritti e niente doveri) ho già risposto qualche messaggio più su.

    Ciao.
     
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    Ultima modifica: 10 Gennaio 2016
  9. bacca

    bacca

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    In caso di morte a seconda dei famigliari viventi possiamo trovarci in situazioni con nessuna disponibilità testamentaria o quasi.
    Prima i legittimati , cioè gli eredi previsti dalla legge, poi i nominati o i legati.

    Le nozze gay hanno l'unico scopo (in Italia) di ottenere la parificazione tra legittimati, tutti gli altri campi di applicazione della disciplina sono solo questioni di principio di fatto inutili o già previste dalla leggi specifiche.
     
  10. Invernomuto

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    Ma in ogni caso NON puoi, anche con il testamento, aggirare la legittima. Tu hai una quota disponibile dell'asse ereditario di cui puoi fare quello che vuoi, il resto va agli eredi, che possono anche rimettere in discussione l'intero asse ereditario nel caso in cui la divisione proposta non li soddisfi... Non credo si possa neppure aggirare la legittima con le assicurazioni indicando un beneficiario terzo (a meno che gli eredi non lo sappiano), ma qui lascio la parola a qualcuno esperto di giurisprudenza.
    Quindi o sistemi le cose quando sei in vita, nel modo opportuno e tenendoti buoni gli eredi, oppure in questo Paese, per legge, con il testamento *non* puoi disporre del tuo intero patrimonio a differenza di quanto avviene, ad esempio, negli USA...

    Ciao
     
  11. GyJeX

    GyJeX

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    Certo che si può, è la volontà del contraente che tale beneficiario riceva tutto o parte del capitale caso morte, viene scavalcato l'intero asse ereditario e persino le tasse di successione e non c'è santo che tenga, nessuno può opporsi alla volontà del contraente se questo è nella piena capacità di intendere e volere, il contraente indica i beneficiari che vuole e la compagnia assicuratrice è obbligata a liquidare i beneficiari indicati, entro i termini di legge, al momento della morte dell'assicurato.

    L'unico difetto è che i prodotti assicurativi hanno il limite dei 90 anni e in regioni come la Sardegna sta diventando un bel problema...
     
  12. Invernomuto

    Invernomuto -

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    @GyJeX, non sono sicurissimo, ma da quello che sapevo, SE NON è rispettata la legittima il capitale maturato *esce* dalla successione MA i premi versati ci rientrano.
    Per cui in casi limite in cui io poco prima di morire faccio un versamento dell'intero mio patrimonio ad un'assicurazione con beneficiaria la cara amica Irina, di fatto diseredando mia moglie e i miei figli, non credo tu possa aggirare la legittima, i miei legittimi eredi chiederanno che premi versati vadano in successione.
    L'eventuale capitale maturato è intoccabile: per cui la cara Irina, sempre che non sia tornata in Madrepatria, deve risarcire gli eredi fino alla legittima...
    Poi ne saprai più tu di me.

    Ciao.
     
  13. GyJeX

    GyJeX

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    In tutti i casi di questo tipo che mi son capitati la compagnia ha emesso assegni o bonificato le liquidazioni a nome dei beneficiari indicati in polizza, quindi, a tutti gli effetti, i proprietari di quei soldi sono proprio i beneficiari

    A rigore è la compagnia che emette gli assegni, non la banca dove il defunto aveva il conto corrente o i titoli, quindi non c'è proprio alcun patrimonio in eredità.

    Certo, se come beneficiario in polizza indico "eredi legittimi" allora si segue l'asse ereditario... Ma che senso avrebbe a quel punto ? Che razza di agente assicurativo mi son trovato ?? E comunque non ci sarebbero tasse di successione da pagare visto che i soldi arrivano da una assicurazione e non da una banca...

    Credo che l'unico appiglio siano i 10 giorni dal momento della firma, entro i quali il cliente può cambiare idea, se il contraente muore dopo, mettiamo, 5 giorni, cosa succede ? gli eredi possono subentrare e annullare il contratto ? Mai capitato, ho sempre avuto a che fare con "pedde mala" :lol:
     
  14. bacca

    bacca

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    come detto anche da @hurricane , quando si muore, l'asse viene reintegrato di tutte le donazioni o lasciti o qualsivoglia similare paragonabile. L'asse completo vien poi distribuito per legittima e testamento se c'è. Prima i legittimi in ogni caso.

    L'unico modo per aggirare il sistema della legittima è della seconda girata.
    A dona a B , B vende a C, la posizione di C è intoccabile.
    B poi se ne va affanculo , alla morte di A , i suoi eredi a C non possono dire nulla.
     
  15. GyJeX

    GyJeX

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    Ma se fosse davvero così... Solo nel mio portafoglio clienti avrei almeno 14 cause in 16 anni di parenti che si rivalgono perchè esclusi dal beneficio di una polizza vita e così non è. Quindi cos'è che sfugge ? Non hanno trovato un buon legale ? Un altra cosa che va approfondita... Però, secondo me si tratta di liquidazioni caso vita, ossia alla scadenza del contratto con l'assicurato ancora vivente, perchè, se ho capito bene, per collazione s'intendono le donazioni fatte dal defunto quando era in vita. In più, il contraente di una polizza vita può essere diverso dall'assicurato della stessa polizza e il contraente può anche non essere il soggetto pagante...
     
  16. bacca

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    Penso che oltre a problemi avvocato giustizia ecc..., ci sia una grossa differenza tra polizze caso vita e morte.
    Il caso morte (classica assicurazione sulla vita) non è rientrabile nell'asse per sicuro. Il caso vita, quindi un fondo investimento , si.
     
  17. generalkleber

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    Su 1) temo tu abbia ragione e che questa sia la direzione inevitabile dell'Occidente. Potrebbe avere qualche influenza la corrente immigratoria ma alla fine la famiglia tradizionale cesserà in breve di essere il perno della società. Piaccia o no, è così.
    su 2) avevo deliberatamente evitato di affrontare in termini aprticolari la questione per evitare di mettere troppa carne al fuoco. E lo farei anche ora, limitandomi a ritenere che, inevitabilmente, la questione si intreccerà con quella delle unioni omosessuali. Dal mio punto di vista sarebbe meglio il matrimonio omosessuale che le unioni civili ma temo sia un punto di vista irrielvante.
    Così come lo è 3) personalmente sono daccordo con te. Ma que che verrà inevitabilmente fuori, al di là delle dichiarazioni di facciata, sarà esattamente quello che temi: un matrimonio assai leggero, con molti vantaggi e pochi obblighi. E questo avverrà (ancora: piaccia o meno) perché la logica generale spinge in questa direzione.
     
  18. cohimbra

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    Mi sento di essere meno pessimista a riguardo; noi non approcciamo la vita come gli anglosassoni.
    Ne utilizziamo i modelli, ma filtrati alla 'latina', o all'italiana, fate voi; il che, beninteso, per me è un bene.
     
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  19. bacca

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    soprattutto perchè quando inizi con la grappa nel ciuccio a 30 fottesega...
     
  20. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    A me sembra che più che dissolvere la famiglia il capitalismo la modifica secondo le sue esigenze. Quando sostieni che nella maggior parte dei casi si è fatta marcia indietro quando si voleva eliminare il matrimonio comprovi proprio questo fatto. Checché se ne dica, il soggetto sradicato ed isolato non va bene al capitalismo mentre risulta molto più conveniente un unità familiare che educhi la prole alle esigenze del consumo. Anche le unioni civili e i matrimoni gay rivelano la tendenza a modificare l'idea di matrimonio, ma anche ad ampliarla per aumentare il potere di controllo su soggetti che prima ne erano esclusi; da ciò ne esce accresciuto sia il potere dello stato, che aumenta il numero dei soggetti sui quali si esercita il diritto familiare, sia il potere del capitale, che dall'accrescimento delle unità familiare di consumo guadagna molto.
     
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