Le ARMI SEGRETE della fanteria tedesca

Perchè perdente contro la blitzkrieg?
Sbaglio o gli Americani con la vera blitzkrieg , quella con le divisoni di carri lanciate sole in profondità nelle retrovie nemiche con il supporto solo degli Stuka , non la hanno mai affrontata ?

Per il discorso dell'armamento delle squadre di assaltatori , penso che la squadra tedesca grazie a un arma di squadra molto efficace sia in difesa che in attacco poteva permettersi di essere meno mobile per avere più potenza di fuoco, le altre fanterie invece non avendo l'MG 42 dovevano dividere maggiormente i compiti , usando le poco mobili HMG specializzate in difesa e in attacco squadre meno potenti ma più agili.

 

Si, mi sono espresso male io. Intendevo la dottrina dei carri impiegati isolatamente in appoggio alla fanteria ha perso contro la blitzkrieg. Mi riferisco soprattutto alla campagna di Francia '40. Intendevo dire che questa dottrina perdente veniva ri-applicata con l'uso degli Sherman in appoggio alla fanteria dato che non avevano speranze contro i carri pesanti tedeschi e pure contro quelli medi se la vedevano brutta.

La squadra di fanteria USA era composta da 3 sottogruppi , Able Baker Charlie , ognuno con una sua specialità. Però questo comporta certamente un maggiore addestramento.

Le squadre nostrane come erano messe?

 

Superiorità numerico-industriale, nel 44 non c'era bisogno di riadattare la propria struttura.

 

Inoltre ogni divisione di fanteria aveva almeno un battaglione di carri in appoggio...cosa non da poco.

 

Le squadre di fucilieri dal 1938 erano su 18 uomini, divisi in un gruppo fucilieri ed un gruppo mitragliatori con 2 fucili mitragliatori (il plotone era su due di tali squadre, oltre a comandante e portaordini, per un totale di 38 uomini). Bersaglieri ed alpini avevano il plotone su 3 squadre, ciascuna con un fucile mitragliatore. Essendo tutti armati con le Breda mod.30, non erano messi molto bene. Purtroppo non si ebbero mai alternative.

 

Come riportato sopra :

- la Compagnia tedesca (1943-45) ha 9 squadre di 9 uomini + 3 sq.comando + 1 sq.HMG (sempre MG-42), totale = circa 120/130 uomini con 14 MG-42

- la compagnia tedesca FJ (1940-45) ha 9 squadre di 14 uomini (con 2 MG-42 ciascuna !), + 3 sq.comando + 1 sq.mortai, totale = 172 uomini, con 18 MG-42 e 3 mortai da 81mm !!!

- la Compagnia russa (1943-45) ha 9 squadre di 9 uomini + 3 sq.comando + 3 sq.HMG, totale = circa 110 uomini, con 9 DP e 3 Maxim (o SG-43)

- la Compagnia inglese (1939-45) ha 9 squadre di 11 uomini + 3 sq.comando, totale = 130 uomini, con solo 9 Bren e 3 mortai da 2"(50mm)

- la Compagnia americana (1944-45) ha 9 squadre di 12 uomini + 3 sq.comando + 1 plot.HMG + 1 plot.mortai, totale = 180 uomini, con solo 9 BAR, 2 Browning M1919 e 3 mortai da 60mm

La compagnia di fanteria italiana (1941-43) invece ha (sigh !!!) : 12 squadre di 11 uomini (ma solo 6 sq. hanno le Breda !) + 3 sq.comando + cm.cp. = 168 uomini, con sole 6 Breda LMG e nessuna altra arma di accompagnamento. Le MG "pesanti", i mortai ecc. erano tutti a livello di battaglione.

@ huirttps : <<Forse erano talmente convinti della superiorità in artiglieria e aerei da non ritenere necessario aumentare il potere di fuoco delle squadre di fanteria ?? ... Un problema di dottrina? Assoluta convinzione della propria superiorità? Stupidità? >>
[ NB : relativamente al mio commento sulle "stranezze" dell'organizzazione americana ]

@ stciaram : <<Inoltre ogni divisione di fanteria aveva almeno un battaglione di carri in appoggio...cosa non da poco>>

Penso che fosse un problema innanzitutto di filosofia; mi spiego :

è vero che la dottrina americana contava moltissimo sull'appoggio dell'artiglieria (anche i russi del resto), ed è vero che a fine guerra ogni US ID aveva un Tank Bn e un TD Bn "attached", trasformando la divisione stessa in qualcosa più simile alle PzGr.D. tedesche che alla semplice fanteria (e questo fatto è stato sottolineato da molti autori, per spiegare la "apparente" superiorità americana, nei confronti tra ID americane "a pieno organico" e ID/VGrD tedesche "sotto-organico" : comparazioni "geniali" !);

ma prima o poi una squadra, un plotone di fanteria si devono scontrare con un equivalente nemico, senza appoggi diretti (anche se temporaneamente) : e allora ? perchè sottopotenziare il fire-power a livello di compagnia di fanteria (non avendo problemi di produzione o logistici) ?

Perchè IMHO la filosofia americana (erede di quella inglese) ha sempre privilegiato il ruolo del "fuciliere" e dell' "individualità" del soldato, prima che dell'aspetto "tattico" a livello di squadra / plotone : avete presente i Marines ? Gli ultimi ad accettare di sostituire i fucili semi-automatici (M14) con quelli automatici (M16), gli ultimi ad accettare la GPMG M60(tenendosi i BAR fino al 1967-68, in Vietnam), e tante altre cose, ma contemporaneamente il corpo con la "squadra" di fucilieri più numerosa (13 uomini - tanto da non peter utilizzare gli APC "normali").

E comunque la M-60 (copiata dalla FG-42, non dalla MG-42) era più leggera ma con un ROF molto più basso della MG.

E la dottrina tedesca richiede molto più "disciplina tattica"

@Sicut Leones : <<Per il discorso dell'armamento delle squadre di assaltatori , penso che la squadra tedesca grazie a un arma di squadra molto efficace sia in difesa che in attacco poteva permettersi di essere meno mobile per avere più potenza di fuoco, le altre fanterie invece non avendo l'MG 42 dovevano dividere maggiormente i compiti , usando le poco mobili HMG specializzate in difesa e in attacco squadre meno potenti ma più agili. >>

Bren : peso = 10kg, BAR : peso = 9-11kg ; DP = 9-10kg ; Breda M30 = 10,5kg ; MG-42 : 11,5kg

Non penso che 1-1,5 kg di differenza facesse la differenza, come mobilità; e IMHO non rinuncerei mai ad una potenza di fuoco doppia per 1-1,5kg di sovrappeso;

il problema è che se adotti una MG-42 devi adottare anche la tattica tedesca : 2 serventi fissi + altri fanti con altre munizioni + il caposquadra che dirige direttamente il fuoco della MG stessa e i rimanenti fucilieri con ruolo di scout / protezione; e molto più "disciplina tattica".

Arrivederci al ruolo "classico" del fuciliere.

E, con la dottrina tedesca (oltre al fire-power superiore), la squadra / plotone tedesco manteneva intatto il 90% della propria capacità anche con il 50% della forza effettiva (purchè funzionassero le MG e ci fossero munizioni). La squadra / plotone di fucilieri delle altre nazioni aveva un degrado di capacità "quasi" proporzionale alla perdita di effettivi.

IMHO : una grave carenza di dottrina tattica negli eserciti alleati e sovietici.

Poi, ovviamente, i "grandi battaglioni" vincono sempre le battaglie (Napoleone).

 

Mi hai convinto ROB... Quanto addestramento avevano le diverse fanterie e di che tipo? Sul'uso arretrato degli americani e dei Marines in particolare avrei dei dubbi... l'uso dell'M16 e derivati è stato molto criticato anche nelle ultime guerre, tanto che pare, diversi m14 sono stati ritirati fuori e c'è sta un'industria che lo riproponeva "ricostruendolo" da stock... sembra che nella giungla poi il calibro del thomson e del bar fossero preferiti...

 

Sul discorso del 5,56mm (poi 5,56 NATO) si potrebbero scrivere libri, infatti molti eserciti NATO mantennero per molti anni le armi automatiche in 7,62mm NATO : ad esempio la Bundeswehr, con il G-3 (che però era automatico, a differenza del M14).

MA il mio intento era di sottolineare come la "filosofia" del "fuciliere" (portata all'estremo nell'USMC) avesse condizionato e dilazionato il passaggio ad armi automatiche e l'adozione di moderne GPMG, mantenendo le vecchie semi-automatiche e i BAR (o i BREN nel Royal Army). Basta vedere la storia e la cronologia di sviluppo ed impiego del AK-47 e del M-16. ... La M60 comunque era in 7,62 NATO.

Gli M14 sono stati riutilizzati / riadattati soprattutto per gli snipers, proprio perchè il calibro 5,56 è troppo scarso (ma ripeto, è un discorso diverso da quello relativo all'adozione di fucili automatici). Il Thompson poi era in .45ACP (simile al PB), totalmente inadatto a combattimenti oltre i 50/100 metri !

Oggi ci sono ancora dibattitti su quale sia il calibro ideale, ma nessuno penserebbe di utilizzare armi non automatiche se non per usi snipers o simili.

Quanto all'addestramento ... un discorso lungo e complesso ... proverò a postare delle idee ...

ciao

 

non sempre, Le Co A.S 42 avevano un plotone fucilieri, uno HMG, uno di Breda 20/65 e uno di 47/32, ovvio si spostava solo con i camion e non assaltava mai, nel 43 alle Co fanteria venne aggiunto un plotone con 4 Hmg, prima vi erano anche i Brixa per un periodo a livello Cp

Dicevo poco mobile non perchè l'Mg-42 pesi molto di più ( sempre che non si portino dietro anche il treppiede ) ma perchè per valorizzarla pienamente si dovevano portare molte munizioni , che pesano parecchio come già visto , va bene che in caso di assalto classico le avrebbero lasciate indietro ma se si marcia a piedi intralciano.

 

Si, certo. Ma quello è il TO&E delle Div.42 AS (pochissime); la grandissima parte delle divisioni di fanteria in Russia, nei Balcani, ecc. mantennero il TO&E tradizionale. Il plotone di HMG con 4 HMG di cui parli può essere che fosse distaccato dalla Cp.HMG a livello di Battaglione (nelle mie fonti, a livello di compagnia non c'è). I Brixia furono ufficialmente radiati nel '41, anche se molte unità li mantennero. ma erano totalmente inefficaci.

Infatti ho sottolineato come : <<il problema è che se adotti una MG-42 devi adottare anche la tattica tedesca : 2 serventi fissi + altri fanti con altre munizioni + il caposquadra che dirige direttamente il fuoco della MG stessa e i rimanenti fucilieri con ruolo di scout / protezione; e molto più "disciplina tattica">>

In difesa, molto più fire-power, in attacco la mezza-squadra di fucilieri avanzava sotto il fuoco di copertura della MG (vedi manuale postato da huirttps) e quindi tattica e fire-power differenti.

Nelle fasi di movimento sicuramente si dovevano portare dietro più munizioni e quindi più peso, ma la cosa valeva allora per tutte le compagnie "pesanti" (HMG, mortai da 50-81mm) di tutte le nazioni, ove le divisioni stesse non fossero "motorizzate" : quindi per es. anche il R.E. e l'Armata Rossa, oltre che per la WH.

Ciò non comportava però la rinuncia a questi "supporti", ma venivano utilizzati cavalli e carrette (come nella WH, nella RKKA, ecc.).

Rimane la considerazione personale : non avrei mai rinunciato ad una potenza di fuoco doppia per 1-1,5kg di sovrappeso (e le relative maggiori quantità di munizioni / ulteriore sovrappeso), soprattutto in eserciti "poveri" degli altri "supporti", come artiglieria e AFVs (e la WH da questo punto di vista lo era). Anche il R.E. lo era, ma preferiva farsi bastare 6 Breda M.30 a livello di compagnia !

 

Avevano proprio poca "roba" purtroppo...

 

Però la squadra mitraglieri aveva 2 Breda, quindi se le squadre sono 6 , la compagnia dovrebbe averne 12 più le eventuali del plotone armi d'accompagnamento , o no?

 

Secondo le mie fonti :



La compagnia di fanteria italiana (1941-43 - standard, non AS42 o Bersaglieri o altro) invece ha : 12 squadre di 11 uomini (ma solo 6 sq. hanno una Breda !, le altre sei sono di soli fucilieri) + 3 sq.comando + cm.cp. = 168 uomini, con sole 6 Breda LMG e nessuna altra arma di accompagnamento. Le MG "pesanti", i mortai ecc. erano tutti a livello di battaglione.

ciao

 

@ rob.bragg.

io ho trovato questa immagine, proveniente da un manuale per ufficiali del 1941

che mostra , per la fanteria normale , all'interno del plotone fucilieri , 2 squadre fucilieri con 4 fucili mitragliatori come postato da Basileus Romaion.
Poi , come dice la tua fonte, sono 3 plotoni + plotone comando.
In totale 4 x 3 = 12 Breda , un livello simile a quello delle compagnie alleate , sebbene la qualità fosse quella che era.
Quale sarà quello giusto?

 

Ho ritrovato un vecchio libretto : N.Pignato - Le Armi della Fanteria Italiana nella II GM.

Anche Pignato riporta la struttura con 3 plotoni, ciascuno con 4 Breda M.30 = 12 Breda M.30 per compagnia, + le armi di supporto a livello di battaglione.
(NB : ma non da i riferimeti a livello di squadra ...)

Quindi a questo punto penso che quello fosse l'organico teorico corretto.

ciao

 

MG-42 - Kursk - 1943



by courtesy of Gy - topic : Kursk

 

Armi segretissime: un apicultore e un badile ?

 

allora ecco un interessante filmato e commento (da Military Channel), con raffronto tra le MG e i fucili mitragliatori alleati :

 

interessante discussione!

Rob mi sembra che mi spieghi benissimo alcune questioni: il punto decisivo sembrerebbe non solo l'equipaggiamento, ma l'interrelazione equipaggiamento+tattica+comando, ecc


Volevo chiedere una cosa a Rob, la sua opinione non sarebbe male:
Cito
la potenza di fuoco della squadra di Grenadieren era (IMHO) almeno doppia di quella delle squadre di fanteria alleata / sovietica (cosa che non sempre è resa correttamente nei wargames).
e
A parità di addestramento, esperienza e di % effettivi / organico teorico, quale wargame operazionale rende appieno queste differenze ?

Hai provato i Panther games? Se sì, che ne pensi?

Lì una compagnia di crucchi fa più male delle altre, poco da dire.
(Toaw e Steel panthers ormai io li ho lasciati proprio perdere, non afferrrano proprio la questione)

 

Intendi la serie Command Ops vero ? No, non li ho mai provati, mi spiace, non sono in grado di esprimere un giudizio.
Ma mi incuriosisci. Proverò a guardare come sono strutturati, se recupero un pò di documentazione (i manuali, ad es.)

PS - TOAW : sono affezionato perchè ci ho giocato per un decennio, anche se ne conosco tutti i limiti.
E sto tentando da un paio d'anni di costruire un database alternativo e più realistico, con "squadre di fanteria" nazionali (in base al TO&E di ciascuna), proprio per cercare di simulare ciò che è stato discusso qui, e con fine-tuning di tutti i parametri, perchè molti sistemi d'arma sono completamente sbilanciati.

Ma la cosa è lunga, e alcuni algoritmi non sono affatto chiari ...

ciao