Ok...ma allora se giochiamo con i "se" potremmo anche teorizzare la non esecuzione delle purghe Staliniane.. con gli ufficiali superiori dell'armata rossa eliminati. Potremmo anche ipotizzare" e se Stalin avesse dato retta allle sue spie e avesse messo in allarme le sue truppe di frontiera? E se non avesse mai emanato l'ordine assurdo di resistere a tutti i costi e invece avesse ascoltato i consigli dei suoi generali che volevano creare grosse masse corazzate per un contrattacco? E via discorrendo.. Le variabilii nella storia dei "What if" sono infinite, alcune a vantaggio di Hitler (nel tuo caso) ma molte di più (IMHO) a favore degli alleati.
l'esercio giappo, non era meccanizzato e i risultati si erano visti in manchucko e mongolia dove l'esercito russo gliele aveva suonate per benino, non avevano niente per contrastare i carri russi del 39, figuriamoci i T-34......... I Giap non hanno avuto la vista lunga con gli USA, ma con la Russia hanno capito bene che aria tirava....... Vladivostock non è che gli faceva schifo e anche spostare la frontiera di qualche centiniaio di km nella steppa invece che a ridosso della cina pure........ma l'orso siberiano picchiava troppo duro.....
L'unico modo in cui il Giappone poteva sperare di ottenere qualcosa in Russia era tagliare la Transiberiana in più punti e affidarsi in toto all'aviazione che durante gli incidenti del '39 causò più danni ai russi di quanti ne causò l'esercito, ma dubito Stalin avrebbe resistito sulla frontiera nell'inverno 1941 con i tedeschi che premevano a Ovest, meglio perdere qualche milione di kmquadrati e lasciare che fosse la siberia a fermare i giapponesi...
quoto, di strada ne dovevano fare parecchia per tagliare la transiberiana, però per i sovietici la guerra cl giappone avrebbe fatto perdere la possibilità di andare a caricare rifornimnti in USA e portarli a Vladivostock; lessi su un testo (è a casa, appena posso metto il riferimento, se no faccio sempre la figura del barbone) che prima della guerra d'agosto i nippo sequestravano le navi da trasporto sovietiche.
Hai ragione su questo Pak,poi comunque la storia non si fa con i se o con ma.Riguardo al giappone conveniva di piu attaccare gli States che i sovietici(o meglio nessuno dei due )a tal proposito riporto la frase di un celebre terrorista..."In Afghanistan eravamo in pochi e con pochi mezzi abbiamo sconfitto la Russia, la più grande potenza militare della terra. Ora è il turno degli Stati Uniti, che secondo me sono più deboli" Osama Bin Laden
la Whermacht la ritengo degna discendente elle legioni romane dell'età imperiale per le sue rapide conquiste,disciplina,coraggio,tecnica e spirito combattivo!!!! praticamente da sola ha battuto più volte tutti gli eserciti del mondo e si arrese soltanto quando non aveva più munizioni utilizzabili per centrare uno dopo l'altro gli sherman e i t-34
Aridaie!!! Fino a quando si è trattato di menare eserciti impreparati o dimensionalmente inferiori (Norvegia-Belgio-Olanda-Yugolsavia-Grecia), demotivati (Francia) ed inizialmente mal diretti (URSS) la Wermacht ha fatto (come dicono a Napoli) il gallo sulla monnezza. Quando si è trattato di battere il crapone, già solo con gli Inglesi (a parte la campagna di Francia..ma vabbè...quando ti crolla tutto il fianco Dx non è che puoi fare molto), gli USA ed i Russi dal '41 in avanti, le cose si sono fatte meno facili. Le legioni hanno spadroneggiato per almeno 400 anni (100 AC - 300 DC), sebbene anche li le batoste non siano mancate (Teutoburgo per esempio), la Wermacht per meno di 3 anni. Ah...inoltre le legioni hanno sempre saputo riorganizzarsi e trasformarsi in base al periodo e alle evenienze..la wermacht si è trovata in pieno inverno russo con gli stivaletti dei suoi soldati con la suola in acciaio e senza indumenti invernali(100.000 congelati durante la battaglia di Mosca). Inoltre, ricordiamoci, che fino al 1943, la mobilità della "poderosa macchina nazista" faceva ancora affidamento, in buona percentuale, su muli e cavalli (ne morirono circa 250.000 nel primo inverno russo). Paradossalmente, se facciamo un raffronto, comparando il rapporto qualità dei soldati - mezzi a disposizione, poi, gli Italiani ne sono usciti molto meglio, parlando di spirito di sacrificio e tenacia. Tutto grossolanamente IMHO...giusto per rimpinguare i profitti della SIAE ...mi raccomando Ange!! Veramente, nel '45 la resistenza è stata fatta soprattutto dalle armate che volevano sfuggire ai russi per arrendersi agli alleati occidentali...chissà perchè?!!!
Dimentichi La guerra d'africa e le battaglia di 1 contro 10 di Rommel o 1 contro 20 di Heinrici... Dimentichi che gli alleati ci hanno messo un anno intero per battere una moribonda Germania massacrata dal cielo... Dimentichi che i Russi ci hanno messo 2 anni e mezzo per fare la strada che adolfo ha fatto in 4 mesi... E quando ci sono state le possibilità di battere i craponi di turno el matador non ha voluto affondare la spada... Se calcoli i km percorsi siamo lì Poi dimentichi che le unità logistiche tedesche hanno fatto affidamente praticamente sempre su unità ippo-mulo-canetrainate, sopratutto nel '45 Lo stato maggiore tedesco era spaccato sull'operazione tifone, poi alla fine adolfo ha riappacificato tutti e "hanno" deciso di attaccare, altrimenti si sarebbero fermati prima di Mosca e si sarebbero accampati... Le perdite per congelamento non sono state così alta come si crede, le perdite tedesche sono state per l'80% causate da combattimenti, da piombo o esplosione. Non saprei... Solo dopo che Berlino è stata accerchiata, precedentemente si combatteva tutti per via della propaganda sui fatta di nerustadt o come si chiamava il primo paesino tedesco occupato da russi nel 1944 e per cercare di garantire l'evacuazione della popolazione tedesca a ovest
Ammettetelo!!! I discendenti di Manstein & Co vi pagano un provvigione!!! Hai ...come "quasi" sempre ragione GJ, però, basta con questa semi-onnipotenza della Wermacht...etc...etc... chiaramente era un ottimo esercito..ma non era perfetto. Le batoste e i rischi di disastro le ha avute anche lei, anche nei periodi di max fulgore.
Ho consultato i sedici articoli del regolamento ma stranamente non c'è nessun divieto di infangare il nome della Wermacht, e tanto meno nessun aggravante sull'avere i relativi dati alla mano. E va bene questa volta la passi liscia. :ww1:
Bah Veramente con Bagration hanno fatto la stessa strada nello stesso tempo visto che praticamente sono arrivati a Varsavia da Smolensk. Sulla qualità dei Comandanti e dell'organizzazione tattica non si discute, solo che chissà come mai quando si parla di fronte orientale si tende a non riconoscere qualche merito della vittoria ai sovietici, ma si attribuisce tutto alla sfiga o a Hitler.
Mimmmo...non so se devo ringraziarti o mandarti a c...!!???!! Scherzo naturalmente....a proposito..quando continui "radio Banzai"? Mi faceva morire...fftopic: Tornando in topic (voce di Amendola)...vuoi i dati alla mano...vuoi i dati alla mano eh??!!ma chi sei eh?!! Ma chi sei???!! Sei solo chiacchiere e mouse...!Vabbè mi sono fatto trasportare. Allora cominciamo: Russia...inizio dell'avanzata dei gruppi nord e centro. Senza la collaborazione di Stalin, con l'ordine criminale di resistere ad ogni costo, le cose sarebbero state molto diverse. GJ mi dice che i Ted avanzarono in poche settimane di tanti km quanti ne recuperarono i russi in 2 o 3 anni. Ok...ma I ted attaccarono "quasi" di sorpresa!! Gli ordini di reazione arrivarono solo dopo un bel pò...e le direttive di Stalin sopracitate crearono una tale confusione e un tale "vantaggio" strategico a favore dei crucchi che, chiaramente non potevano che facilitare l'avanzata nazi. Oltretutto, quel cogl... di Baffone, con le sue assurde imposizioni, si fece far fuori, la quasi totalità delle sue forze corazzate e costrinse milioni di soldati dell'armata rossa in sacche facilmente fagocitate dalle armate tedesche. Chiaro...I "pluffer" erano maestri nell'avanzata veloce e se la giocarono magistralmente..però vicino a Minsk, prima della sacca,le forze corazzate di punta, corsero il serio pericolo di essere separate dal resto delle armate...se solo qualche generale Russo avesse avuto istinti suicidi ed avesse disobbedito a Stalin..ma così non è stato. Il gruppo d'armate Nord ebbe non pochi problemi ad arrivare nelle vicinanze di Leningrado, subendo perdite piuttosto consistenti..non fu una passeggiata. Ancora più a Nord, le divisioni mandate a combattere oltre il circolo polare artico, per evitare un contrattacco che poteva minacciare le miniere di Nichel tedesche furono fermate dopo sanguinosissimi scontri. Il gruppo d'armate Sud, anche se si mosse dopo, incontrò una degna resistenza (ripeto, nonostante le direttive staliniste) e la sua tabella di marcia ne fu sconvolta. Potrei citare ancora molti altri episodi....ma non ho tempo!!
il merito alla Whermacht è dovuto al fatto che si è battuto con un energia incredibile nonostante le infinite privazioni del blocco marittimo e commerciale imposto dagli angloamericani e dai continui raids aerei...nessun altro esercito al mondo in quelle simili condizioni avrebbe resistito per anni...nemmeno i russi che dopotutto non avevano più fronti aperti e godevano degli aiuti dall'atlantico e dalla Persia "santuari" intoccabili per la Germania :humm:
Due anni?? Bè...gli inglesi non erano sottoposto a blocco? Non erano continuamente bombardati? Poi...non si può parlare di blocco serio alla Germania se dal 42 in avanti ...ma li le cose erano già compromesse!! Bè...se Hitler era un coglione ed invece fare Barbarossa in medio-oriente ha voluto fare il "brillante" in russia...sono poi caxxi suoi!! In quanto hai russi ...ho già spiegato che rispetto ai ted hanno sofferto di molti più svantaggi. Ma se vuoi (e volete..maledetti fanatici di NWI ) che ti dica che la Wermacht è stata la più brava...vabbè..lo dico: la Wermacht è stata la più brava. Contento/'??
Ehi,archita,ma anche tu vieni da RTW forum?:humm: (comunque,visto che anche li abbiamo aperta una discussione di questo tipo,ti consiglio di ascoltare quelli di qui,altro che davide.cool and company!qui siamo,o meglio sono, molto più esperti,arrivano quasi al fanatismo nella loro esperienza,te lo dico io!la Germania è vero che aveva molti nemci da affrontare,ma primo la fossa se l'è sono scavati da soli,secondo la loro sconfitta in Russia arrivo ancora quando gli USA non si erano fatti sentire molto e l'Inghilterra era impegnata più a difendersi che a creare danni...quindi lascia perdere,nel confronto Germania-Russia è uscita vittoriosa la Russia quasi da sola,un pò per situazioni climatiche,un pò per il gran numero di rimpiazzi che si potevano permettere i sovietici,un pò anche per la grande potenza industriale...ma hanno vinto loro,con quasi 10 milioni di morti.E comunque,se la mettiamo sui sacrifici fatti,gli italiani,i russi,i giapponesi non hanno dimostrato certamente meno coraggio.)
Siamo daccordissimo, ma così mi rovini il gioco, Pak non conosce bagration Scherzi a parte, io ho sempre considerato Bagration la tomba del pensiero militare tedesco, checchè ne dica Carell l'unica sfiga in quella occasione fu avere ordini perentori di resistenza sul posto fino all'ultima pallottola. Ma è anche vero che comunque, alla fine, Bagration non ottenne quella vittoria strategica che Bagramian, Cernakovskij, Rokossovskij e Saharov si aspettavano, il "davanzale" del baltico non venne isolato con la presa di Danzica o anche solo di Konisberg come si decise in seguito ridimensionando i piani... Un giorno o l'altro mi mangio un pakino al prosciutto di cinghiale!
C'è da dire poi che la blitzkrieg era stata compresa da Alleati e Sovietici e quindi dopo il 1942 le tattiche si erano avvicinate a quella tedesca. Non arrivandoci, certo, però la tattica si era già avvicinata. Tra l'altro io penso che i sovietici l'abbiano imparata meglio degli Alleati, anche perché hanno ricevuto la batosta più devastante...
Pak Monday Morning Show Veramente, secondo il mio parere, i russi non hanno subito un disastro totale proprio perchè le grandi unità erano sfilacciate su centinaia di km e stavano ancora sistemandosi sul nuovo confine polacco spostando la Linea Stalin sulla nuova Linea, se, come abbiamo già discusso in un'altra occasione, i russi avessero terminato il nuovo dispiegamento le perdite sarebbero state insostenibili anche per loro, perchè comjunque la blitkrieg avrebbe funzionato anche davanti forze ancora più soverchianti e le sacche sarebbero state molto più grosse dando ai generali tedeschi la possibilità di attuare quelli che erano i loro piani fin dall'inizio, ossia distruggere l'esercito russo entro i vecchi confini polacchi, rumeni e delle repubbliche baltiche... Quindi, per come la vedo io, un ringraziamento particolare deve andare anche alla pesantissima burocrazia russa, ai pessimi collegamenti stradali, alla difficoltà di ripristinare scartamenti ferroviari nella Polonia occupata, insomma, alla lentezza dell'orso russo. "quasi di sorpresa" ????? Erano settimane che le cicogne tedesche svolazzavano sulla Polonia Russa, le spie russe continuavano a mandare messaggi d'allerta comprese le date esatte dell'attacco, persino gli ordini di battaglia tedeschi!!! Alla faccia della "quasi sorpresa"!!! Beh, non è proprio così, nonostante tutte le perdite subite la forza militare russa non è mai stata compromessa, proprio per via dello scaglionamento in profondità delle forze russe e delle pessime comunicazioni che impedivano alle tenaglie tedesche di chiudersi per tempo permettendo il deflusso di parte delle unità semiaccerchiate Le forze corazzate di punta potevano anche venire accerchiate, non era un problema, erano strutturate in maniera tale da avere sempre e comunque almeno una settimana di autonomia, Manstein e Guderian infatti hanno ventilato più volte la possibilità di avanzare indipendentemente nelle retrovie russe e di sconquassarne così l'impianto logistico, ma non avevano ancora fatto i conti con la capacità russa di approviggionarsi direttamente sul terreno e col fatto che la logistica russa era ridicola confrontata con quella tedesca... I problemi furono perlopiù da parte tedesca visto che l'OKW continuava a distogliere divisioni per mandarle in punti più caldi che risultò disponessero di unità più che sufficenti per i compiti assegnati... Tant'è che quando le divisioni tornarono ad essere disponibili il fronte nord era avanzato con quel che aveva e non ne aveva più necessità, il tutto incasinò all'eccesso le linee di rifornimento tedesche sopratutto al centro... Veramente l'idea era di occupare il porto di Murmansk e di utilizzarlo per rifornire le unità tedesche avanzanti verso Arkangelsk per almeno 4 mesi l'anno (ossia il periodo in cui il porto non era chiuso per ghiaccio La resistenza era dovuta alla maggiore densità di unità russe e della disponibilità tedesca di un solo corpo corazzato, tant'è che il fronte Ucraino era considerato come secondario all'inizio, poi primario e di nuovo secondario e di nuovo primario nel 1942... Kiev e la promessa russa di difendere la città fino all'ultimo spinse i tedeschi a sottrarre divisioni dal fronte centrale per averne ragione, alla fine la sacca che si venne a creare era immensa ma il tempo perso per averne ragione impedì di riprendere l'avanzata verso Mosca (che in quel momento non era l'obbiettivo principale...), quindi la tabella di marcia non fu sconvolta, perchè in quel momento non c'era una tabella di marcia, solo un sequela di vaghe idee strategiche suscettibili di variazioni...
