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La nuova Geostrategia - discussione filosofica

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da Adraeth, 10 Giugno 2007.

  1. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Allora vediamo di rispondere:

    1- Si sono antiamericano, d'altra parte considero gli USA il massimo esempio di cosa poteva essere il capitalismo in senso positivo (libertà di parola, espressione, di tutto, economia aperta a tutti, sistemi sociali efficenti, ecc), e di cosa è diventato a causa dell'avidità (rifiuto di ridurre le emissioni, guerre per motivi di interesse economico, limitazione delle sopracitate libertà in nome di presunti interessi nazionali, un nuovo fanatismo religioso, una nuova ondata di pregiudizi e razzismo, arroganza a livello mondiale, ecc ecc ecc). E' stata una grossa delusione scoprire che il "gigante buono" che difendeva l'Occidente si era trasformato in un mostro.

    2- quando parlo di accordi Russia-Europa è chiaro che è fantapolitica, in realtà sono mondi troppo diversi per avere relazioni stabili e chiare. D'altra parte a me sembra quasi fantapolitica anche un'Europa VERAMENTE unita

    3- La macchina-USA prima o poi crollerà, probabilmente sotto il peso dei suoi stessi eccessi (il debito USA mi pare sia il più alto del mondo, e quelli continuano ad avere macchine da 7000cm3 di cilindrata a benzina ovvio e roba simile). L'Europa è stagnante ma un accordo (fantapolitica eh) con grossi partner come la Cina darebbe un bel calcio all'economia.

    4- gli USA hanno difeso la democrazia quando e come gli è tornato comodo. Se l'Europa non fosse stata strategicamente indispensabile pensate davvero che ci avrebbero sostenuti e difesi a spada tratta?

    5- gli unici stati che non hanno sulle balle gli USA sono quelli a cui gli USA regalano palate di soldi per tenerli buoni. Gli altri gli danno retta perché hanno grossi interessi in ballo (debito USA). Se ci si trovasse di fronte ad una contrapposizione (fantapolitica) Europa-Usa io dico che sceglierebbero l'Europa, molto ma molto meno invadente degli USA.

    6- che la Russia diventi davvero democratica è improbabilissimo, daccordo, ma qui si parla di ipotesi e d'altro canto chi si aspettava la rivoluzione del 1917 e la nascita dell'URSS? Non si sa mai.


    7- a proposito di essersi rotti le balle, io me le sono rotte del fatto che si ricorda in continuazione il fatto che gli USA ci hanno liberato. Allora innanzitutto non c'erano solo loro tra gli Alleati. Secondo, senza l'URSS che si svenava ad Est col cavolo che gli Alleati ci liberavano. Terzo i paladini della giustizia e della libertà se ne sono stati per 3 anni belli tranquilli a guardare il massacro, prima di scegliere di entrare in guerra. Ah tra l'altro la maggior parte degli americani avrebbe preferito starsene a casa propria, e tra gli interventisti la maggior parte pensava di entrare in guerra a fianco della Germania. Tutto questo lo trovate in un bel post della Storia Militare, non lo dico io.
     
  2. Adraeth

    Adraeth

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    Ehm.. intervento degno di nota ma forse un pelino Off Topic? :confused:
     
  3. Mcgerm

    Mcgerm

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    un bel topic dal titolo: "Io Mikhail Mengsk odio l'america" e privi la nostra discussione di questa tua esternazione, non ti pare una bella soluzione?
     
  4. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Non mi andava che qualcuno mi avesse etichettato come uno che dà addosso agli USA perché è la moda del momento, quindi ho spiegato perché non mi piacciono.

    I punti 2, 3 e 6 erano relativi al topic e spiegavano alcune cose che non avevo espresso bene nei miei interventi precedenti.
     
  5. Caronte

    Caronte

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    L'europa non può pretendere di imporre le proprie decisioni senza un esercito che intervenga, altrimenti dovremo sempe mandare gli americani che , giustamente dico io, mettendoci la forza militare vogliono anche l'onore di decidere loro la politica da seguire.
    Il poblema di una Europa unita con una politica comune è che non esiste, da parte di alcuni stati, la volontà di farla: l'Inghilterra per la famosa relazione particolare con gli USA e l'Italia per un tentativo di smarcarsi dall'europa (non ho mai capito le motivazioni del gesto e mi sembra sinceramente un errore) e proporsi come "autorevole alleato" degli USA :)applauso:).Il risultato è che adesso il circolo "di quelli che contano" non comprende nemmeno l'Italia, che è uno dei paesi fondatori (e che sta vedendo scalare la sua posizione nel g8 col sorpasso della Spagna).
     
  6. Ransome

    Ransome

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    Secondo me la dottirna più verosimile è la terza.

    La prima non l'ho capita, sicuramente per miei limiti culturali. Come Amadeus non riesco a vedere questa contrapposizione tra potenze marittime e terrestri.

    Riguardo alla seconda, dopo la caduta del muro di Berlino, l'unico rilevante conflitto di civiltà (intese come diverse visioni del mondo che tentano di affermarsi) rimasto sul tappeto mi pare quello col mondo islamico. Ma per quanto riempia le pagine dei giornali credo si risolverà a breve con l'esaurimento delle riserve petrolifere. Dopo di che il cosidetto mondo islamico, complessivamente molto arretrato, non disporrà di nessuno strumento economico, politico o militare per interferire con gli equilibri mondiali. Le masse di derelitti o immigrati, se prive di adeguate risorse, non hanno altre chances che tirare a campare o essere duramente represse, come è sempre stato.

    L'unico rischio che vedo di grandi conflitti mondiali è quello tra le maggiori potenze per ragioni di interessi economici. L'incredibile sviluppo di Cina e India, con l'eventuale, deliberata messa all'angolo di una potenza come gli Stati Uniti (o l'Europa stessa) potrebbe ad esempio costituire un grosso rischio rispetto a gesti disperati. Confido però che in un contesto di globalizzazione degli interessi economici (reciproca dipendenza, internazionalizzazione degli investimenti) non risulti conveniente per nessuno nè strangolare grandi potenze nè scatenare conflitti globali. Credo perciò che alla fine saranno gli stessi interessi economici a promuovere compromessi e forme di concertazione tra i grandi, aiutati dal fatto che un conflitto su vasta scala sia inaccettabile, come lo è stato durante la guerra fredda, in quanto troppo distruttivo specialmente in virtù del condiviso deterrente nucleare.

    Direi che alla fine la terza opzione è la più plausibile, oltre che augurabile.
     
  7. Adraeth

    Adraeth

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    Dato che alcuni non riescono a comprendere la prima opzione spiego un poco più diffusamente:

    La geopolitica nasce come idea di Geografia applicata alla strategia e alla politica nella Germania unita del Reich. Ovviamente già nei secoli precedenti era stata usata (Richelieu) ma non era mai stata considerata una vera e propria Dottrina.

    Il periodo in cui si sviluppa vedeva una grande potenza marittima dominare il mondo, mentre una grande potenza terrestre tentava di farsi spazio (Uk e Ger). Questo non vuol dire che l'approccio fosse utilitaristico (ovvero siccome serve alla germania dire così allora si fa così), ma fu un approccio scientifico che studiò anche epoche precedenti; per questo i paralleli furono fatti con Cartagine e Roma, Spagna del 1600 e Francia o Stati tedeschi o Inghilterra (durante la Invincibile Armada l'Inghilterra era solo potenza terrestre); ancora paralleli fra Francia napoleonica e Inghilterra e così via....

    La dottrina di base presenta poi diverse sfaccettature la più radicale delle quali prevedeva uno scontro sui mari per limitare il predominio della potenza marittima (lo scontro di Guglielmo contro Inghilterra e Prima Guerra Mondiale); la dottrina più tranquilla si basava su accordi molteplici volti a formare un consenso dei governanti "terrestri" (Bismarck).

    Questa dottrina quindi fonda gli interessi economici e politici come uno scontro ciclico fra chi detiene i mari e chi detiene la terra (detto molto prosaicamente ehhh :) )... e presume che nei casi in cui ci siano potenze ben delineate e forti su uno dei due settori si possa assistere ad uno scontro. Nella guerra Fredda gli USA sono considerati il Mare e l'URSS la terra; infatti la dottrina in questione (ripresa anche da Kissinger quando parla del Medio Oriente) insiste molto sulla presenza della sesta flotta usa nel mediterraneo e della quinta nel golfo persico per avvalorare le proprie tesi.

    Spero di aver chiarito e mi scuso per la brevità e approssimazione di alcuni punti :)
     
  8. Armilio

    Armilio

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    Io penso che la più probabile sia la terza,che va bene fino a che non ci sono problemi,come per esempio la fine del petrolio troppo affrettata che indurrebbe le potenze a voler controllare i vari giacimenti per riuscire a riconvertire la propria industria in tempo,o il solito sovrappporsi delle sfere d'influenza.Penso che l'Europa non riuscirebbe mai a unirsi politicamente(ce lo vedi la Francia che accetta accetta di prendere ordini da qulcun'altro?),quindi in una ipotetica crisi si unira sotto l'egida della nato al massimo,comunque e sempre insieme agli States,allearsi alla Russia credo che no sia fattibile,e comunque è più potente l'America.Il fatto che ci tengono sotto torchio con le materie prime non vuol dire granchè,questo lo fanno anche i paesi medioorientali,e ricordiamoci che la Russia ha un PIL poco minore di quello Italiano,quindi poi non è st potenza...vive con le glorie del passato.Il Giappone,che ancora (per adesso) non ha uno straccio di esercito,si dovrebbe mettere sotto l'ala potrettiva degli USA,se non preferisce Russia e Cina,il che è impossibile per chiari motivi.La Cina se(non è ancora certo)si svilupperà completamente potrà benissimo correre da soli.Lo scontro più probabile secondo me comunque partirà dall'oriente(probabilmente dalla Cina),nuove potenze che si immettono dentro le altre non hanno fatto mai bene...lo scontro potrebbe iniziare da una marea di cose:Taiwan,controllo dei pozzi petroliferi medioorientali(cosa che ho gia spiegato in altri topic,in breve il mediooriente è legato all'occidente perchè non ha una propria industria,ma se si crea un altro polo industriale potrebbero slegarsi dal nostro "ricatto"),tra Cina e India potrebbe scoppiare una specie di guerra fredda per il controllo dei territori sudasiatici.La Russia credo che comunque più che mostrare i muscoli non possa fare,nel senso che non è più la Russia di un tempo...non sono certa nemmeno che interverrebbe in uno scontro più o meno planetario.

    La prima è troppo semplicistica,almeno da quello che ho letto qui,mentre la seconda può essere una tensione in più ma non può da sola generare niente di grave.Ricordiamoci che nelle similitudini storiche date(egizi/hittiti,romani/barbari negli ultimi anni deell'impero) la potenza che ha subito era o meno potente militarmente o in crisi...

    p.s:forse ho dimenticato di scrivere qualcosa o di chiarire certe cose...quindi ditemelo!:approved:
     
  9. lorenzozanelli

    lorenzozanelli

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    Allora premettiamo che, lo stato/nazione sta lentamente agonizzando. Europa e Africa (unione africana ovviamente con tutti i limiti del caso)si sono mossi in questo senso ottenendo risultati positivi. Dall'euro alla forza di reazione rapida europa il vecchio continente si sta lentamente compattando, l'America sta tramontando mentre le potenze asiatiche spadroneggiano quasi indisturbate. La russia di Putin sta ritirando fuori gli artigli ed il sud america ha decisamente cambiato bandiera.Lo scontro di civiltà ipotizzato da Huntington (consiglio la lettura ottimo libro:approved:) non si è avverato, si sta avverando invece lo scontro per le risorse.
    L'Africa è il nuovo campo di battaglia e, dopo di loro, a chi toccherà?!?
     
  10. Armilio

    Armilio

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    Paesi euuropei:Si stanno unendo,ma più che in un soggetto politico in una specie di confederazione,sembriamo le poleis greche dopo l'ascesa macedone,che si sono unite più per necessità che per altro(ovviamente con i dovuti distinguo)
    Sull'america:Forse non avrà più un dominio incontastrato,ma rimarra lo stato più forte per molto tempo.
    Russia:sta ritirando fuori gli artigli,si,ma artigli molto consumati,per me è solo una dimostrazione di forza,la Russia non ha neanche più una produzione competitiva

    le altr cose risponderò un'altra volta,ora devop andare:approved:
     
  11. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    L'unione europea può allargarsi quanto vuole, senza la volontà politica di uniformarsi nei campi più significativi (uno su tutti una politica estera comune) rimarrà un unione di nome. Verba volant. Le tendenze antieuropeiste si rafforzano invece di tramontare, e nessuno stato vuole dover dare spiegazioni agli altri.

    Ergo c'è un unione economica e basta, che infatti non punta a rafforzarsi internamente, facendo passi verso un unione più solida, ma semplicemente ad inglobare nuovi paesi (che non c'entrano nulla con quella che è la cultura o il sistema-stato occidentale) al solo scopo di accaparrarsi manodopera a prezzi stracciati.

    Che grande occasione sprecata...
     
  12. Armilio

    Armilio

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    Bhe si,però ti immagini un tedesco che accetta che un Francese lo governi?il sentimento nazionale in europa è fortemente radicato,non si può sradicare in qualche decennio.vedrei fattibile una unione militare e degli accordi per viaggiare più o meno insieme a livello diplommatico,ma anche qui ci vorranno almeno 30-50 anni credo.
     
  13. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Appunto, un unione politica è di fatto impossibile per i sentimenti nazionalisti. Ma del resto nessuno prova ad approfondire la questione: ci si è fermati al discorso economico, il resto neanche è stato provato.
     
  14. Armilio

    Armilio

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    No,hanno "cercato di iniziare a provare" con la costituzione europea,che è stata subito affossata dai referendum,e se il popolo non vuole...in ogni caso non vuol dire che non unendoci politicamente saremo deboli,se ci muoviamo tutti insieme potremmo essere uniti almeno in politica estera.E questa cosa credo che sia più fattibile nel giro comunque di qualche decennio.
     
  15. Mimmmo

    Mimmmo Banned

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    Devo dire che, pur partendo da presupposti diversi, posso trovarmi d'accordo con Mikhail Mengsk su molte cose.

    Qualcuno ha parlato del ridimensionamento del ruolo degli stati nazionali, questo nel contesto europeo non può essere che vero. I vecchi nazionalismi non dovranno morire ma dovranno arricchirsi di una nuova dimensione che è quella continentale.

    Quale destino per l'Europa? Unita, armata e indipendente.
    Questi tre obiettivi li vedo consequenziali, ovvero bisogna prima raggiungere un'unione politica (anche a costo di esser governati da un mangia rane) poi bisogna raggiungere un certo grado di efficenza militare e, solo a quel punto, sarà possibile guadagnarsi l'indipendenza. E' chiaro a tutti che solo un miracolo in terra potrebbe evitare all'Europa una guerra di liberazione dagli Stati Uniti, è follia pensare che gli americani, potenza economica e militarista, rinuncino senza combattere a tutti i loro interessi sul vecchio continente.

    Ritengo che un passo fondamentale nella contrapposizione con gli U.S.A. sia lo spostamento del conflitto materiale nel conflitto ideologico. Senza una forte matrice ideologica i popoli d'europa non si uniranno mai, continueranno imperterriti a difendere i loro minuscoli orticelli e i loro infimi interessi.

    Nello svolgersi di questo processo di inevitabile liberazione il ruolo dell'Europa nel contesto internazionale è fondamentale. Se questo processo di liberazione dovesse avviarsi in questo momento molte attenzioni le riporrei nei paesi sud-americani come il Venezuela di Chavez e la Bolivia di Morales che stanno conducendo una loro liberazione parallela.

    Il ruolo della Russia come alleato è possibile anche tenendo presente che: la Cina in un eventuale faccia a faccia si schiererebbe con gli USA, i suoi interessi sull'area dell'europa orientale (alcuni dei quali li ritengo legittimi) potrebbero essere messi da parte in cambio di certezze sull'area dell'asia centrale.

    Anche il ruolo dei paesi arabi è importante soprattutto in relazione al pericoloso avamposto Israeliano.
     
  16. Armilio

    Armilio

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    Mi discpiace,ma la penso esattamente al contrario di te!:D

    Sull'europa:non penso che una possibile unione dell'europa possa venire prima dell'unione militare,che sarebbe un ottimo facile gradino per arrivare ad una improbabile unione politica.

    Sugli USA:Vabbè,è vero,hanno delle basi militari sul nostro territorio ecc ecc,ma non esageriamo!mica ci controllano dai(Francia e Germania for exemple)!non siamo più in guerra fredda o nel dopoguerra,in cui ci potevano ricattare col fatto che il nostro destino dipendevo molto da loro!

    Sulla Russia e sulla Cina:Una alleanza con la Russia ci potrebbe stare,ma non sicuramente per sostituire gli USA...ci perderemmo spaventosamente!lo detto,la Russia continua ad essere considerata una potenza per il suo passato e per il possesso di molte armi atomiche,ma in confronto agli USA...(a costo di sembrare logorroico,la Russia ha un PIL totale ancora più piccolo di quelllo italiano)

    Impensabile poi che la Cina appoggi l'USA contro la Russia...visto che sta stringendo molte alleanze con lei e con gli USA non hanno un buon rapporto...e poi la Cina ha tutta l'intenzione di diventare LA nuova potenza mondiale,quindi non credo che appoggierebbero gli USA,che per il momento detengono il primato.
     
  17. lorenzozanelli

    lorenzozanelli

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    Guarda che, dal punto di vista militare, l'unione europea sta raggiungendo ottimi livelli di integrazione militare. La forza di reazione rapida, la forza da sbarco che comprende i paesi del mediterraneo, esercitazioni e acquisti comuni per razionalizzare le catene nonchè le spese.
    Mi sembra ci sia tanto cinismo in questi discorsi...un esempio su tutti: andate in un paese extraeuropeo e fatevi un idea di carta verde ambasciate e visti..tornando a casa l'europa sarà moooolto meglio:approved:
     
  18. Mikhail Mengsk

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    Si è vero, ma la Costituzione non diceva un bel niente per quantoriguarda quello che sogno io (politiche comunitarie, ecc). Era molto vaga e per niente programmatica. E se è stata bocciata una non-costituzione....

    Mimmo, Mimmo, quanto vorrei fosse possibile quello che dici. Davvero. Escluderei la parte dove si parla di un confronto duro con gli USA (per guadagnarci cosa?): liberarci dalla loro influenza sarebbe uno scherzo per un europa veramente unita!

    Ti devo dire però che un confronto violento con gli USA non ci sarà mai, gli USA con tutte le loro paranoie non oserebbero mai dare veramente noia ai loro migliori alleati... Non c'è bisogno di un vero confronto a muso duro.

    Quanto all'alleanza con la Russia non ci credo: tradizionalmente la Russia è troppo accentratrice non accetterebbe mai di essere alla pari con qualcuno. Senza contare che è radicalmente diversa dall'Europa (quella occidentale, eh, ritengo l'allargamento ad est una mossa esclusivamente economica e contro lo stesso spirito di unione europea...).

    La CIna non si alleerà agli USA, mai. Vuole diventare la nuova superpotenza, quindi il suo destino è di OPPORSI allo strapotere USA. Senza contare che gli USA proteggono la "ribelle" taiwan e sono sempre pronti a bloccare qualsiasi intento di espansione politica cinese.
     
  19. Mimmmo

    Mimmmo Banned

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    Concordo anche sul fatto che la costituzione era fumo negli occhi, me l'avessero fatta votare l'avrei rifiutata, ma questo non vuol dire mancanza di europeismo.

    Per quanto riguarda un conflitto aperto Europa - USA io non lo vedo così impossibile. Certamente sarebbe cosa magnifica evitarlo ed ogni sforzo va impiegato in questa direzione, ma comunque in ogni caso non si potrebbe far a meno di una grande forza militare.

    Sull'allargamento dell'Europa non convengo, Romania, Polonia e paesi balcanici hanno il diritto di entrare in Europa, a questo dovrebbero seguire politiche comunitarie su una vasta serie di materie: lavoro, sicurezza, e sociale in primis.

    Sul piano delle alleanze extrauropee esistono diverse scuole di pensiero ma innazitutto bisogna tener conto che con l'attuale livello tecnologico è possibile guadagnare un altissimo livello di autonomia energetica. Questo è possibile ma richiede uno sforzo enorme che porterebbe benefici seri da tanti punti di vista.
     
  20. Armilio

    Armilio

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    Il problema che non la hanno bocciata perchè non era fatta bene,ma perchè proprio non gli piaceva l'idea...quindi io farei il ragionamento inverso:se hanno bocciato una costituzione "soft"....

    Dal punto di vista militare:si è vero,infatti credo che sia rellativamente facile in confronto ad altre cose creare un esercitoeuropeo,visto che comunque stanno già facendo dei lavori

    Poi non metto in dubbio che nell'unione europea si sono tolti molti confini...però penso che più di così molto oltre non si andrà,nel senso che credo sia impossibile che dei paesi come quelli europei arriveranno mai a rinunciare a una parte della propria autonomia per rafforzare l'UE...per farlo dovremmo sentire "l'essere europeo" almeno come "l'essere italiano" o "l'essere francese" ecc,ecc,cosa che credo sarà per molto tempo improbabile,che ci piaccia o no.
     

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