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La battaglia più interessante della seconda guerra mondiale.

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Erwin Rommel, 13 Luglio 2007.

  1. skuby

    skuby

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    Questo lo affermi tu, quali sono le fonti che utilizzi per dirlo ?

    Questo sulla carta, ma per liberare un saliente ed eliminare una sacca devi avere le forze per farlo, come dice giustamente gygex i tedeschi questa forza non l'avevano.

    ti dimentichi di aggiungere che altre due nuove armate stavano arrivando dalle riserve strategiche della Stavka quindi forse (ma dico forse) sarebbero avanzati altri 10 km e non sarebbe cambiato nulla. Kursk era ancora ben lontana.
     
  2. Ratmanfs

    Ratmanfs

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    Le fonti sono quelle gia conosciute vedi Paul Carrel vari Osprey e i rapporti delle armate tedesche e russe. Gli stessi russi ammettono di trovarsi in grave difficoltà nel fronte sud
     
  3. GyJeX

    GyJeX

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    Ma qui non si mette in dubbio che i russi non fossero in difficoltà, i russi le hanno prese e pure forte! Ma tutte queste vittorie tattiche avrebbero comunque portato ad una ancora più pesante sconfitta strategica... Anche se la tenaglia sud fosse giunta a Kursk, quella nord non avrebbe comunque fatto il suo dovere e la tenaglia non si sarebbe chiusa... Tralaltro da Kursk, a nord del fiume, passava (e passa) una grossa arteria stradale est-ovest bitumata che avrebbe permesso il deflusso rapido delle armate russe semininsaccate (che ricordo avevano carburante e munizioni per molti giorni di attività) evitantone quindi l'accerchiamento e lasciando i tedeschi con un pugno di mosche... Quindi anche collassando l'intero fronte sud dei russi non sarebbe cambiato nulla a nord l'avanzata tedesca era comunque impantanata e sotto il micidiale pericolo d'accerchiamanento per via della quasi contemporanea offensiva russa verso Orel... L'unico modo, per i tedeschi, di ottenere una vittoria strategica a Kursk nel luglio del '43 era di bloccare l'offensiva prima dell'inizio e di arretrare fino a rettificare il fronte, l'offensiva russa si sarebbe presto esaurita sotto il suo stesso peso e un immediato contrattacco tedesco (con forze freschissime) avrebbe potuto frantumare e accerchiare le puntate russe che si allontanavano dalle posizioni fisse di rifornimento preparate per l'offensiva tedesca di Kursk... Heinrici aveva abbondantemente dimostrato quanto una simile soluzione portasse grandi benefici sul morale dei soldati tedeschi e quanto stordente fosse nei riguardi di quelli russi... Adolfo non era pienamente cosciente della situazione tedesca sul fronte orientale e ne mai lo sarebbe diventato, Guderian aveva fatto miracoli per ricostituire le unità corazzate nell'inverno-primavera del '43 e Manstein aveva le capacità per rallentare i russi in maniera simile all'avanzata alleata in Italia, ma la mancanza di un capo di stato maggiore con le palle decretò la fine dell'esercito tedesco come forza efficente limitandone al minimo la capacità decisionale e operativa... Kursk è la tomba delle panzerkorps...
     
  4. pak

    pak

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    Guderian aveva fatto miracoli per ricostituire le unità corazzate nell'inverno-primavera del '43 e Manstein aveva le capacità per rallentare i russi in maniera simile all'avanzata alleata in Italia, ma la mancanza di un capo di stato maggiore con le palle decretò la fine dell'esercito tedesco come forza efficente limitandone al minimo la capacità decisionale e operativa... Kursk è la tomba delle panzerkorps..

    Amen fratello....
    Bè ...ammettiamolo una volta per tutte: Hitler era un uomo (nel 43' ma probabilmente da sempre) che ormai viveva nel suo mondo fantastico. Soprattutto, poi, in quel periodo cominciò a far uso sempre + frequente di psico-farmaci che ne peggiorarono repentinamente le facoltà mentali, ingigantendo le sue paranoie e rendendolo schizofrenico nelle sue decisioni (lo faccio? Non lo faccio?ma si..lo faccio solo un pò..ma no! mi fermo e cancello tutto...insomma è tutta colpa vostra..bastardi traditori...etc..etc..).
    Quindi, le turbe psichiche del "+ grande condottiero di tutti i tempi" o Grofatz, sono state delle ottime alleate degli alleati (scusate il gioco di parole).
    Per ciò che riguarda i suoi diretti sottoposti, cioè i feldmarescialli..il mio giudizio è molto critico: più o meno bravi tatticamente e strategicamente ma come uomini, praticamente senza palle.
    Anche lo stesso Manstein ha, in + di un'occasione, chinato la testa pur di conservare (non la vita...Hitler non lo avrebbe mai fatto sopprimere) i suoi adorati galloni.
    Kursk è un esempio piuttosto lampante di confusione strategica, di obbiettivi "ad minchiam", di un sentore di "o la và o la spacca".
    Quasi verrebbe da pensare che Hitler, nella sua follia, visto che aveva dato quasi carta bianca (compatibilmente alla sua mania di accentratore di poteri) ai suoi generali, sia stato soddisfatto della catastrofe subita dal suo esercito...come a dire:" visto?!! se non ci sono io a comandare, fate casino...idioti!"

     
  5. skuby

    skuby

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    e questo è il problema

    sinceramente (per lo meno quelli della Stavka) dicono un altra cosa

    Ammettere difficoltà non vuol dire essere automaticamente sconfitti.
    Alla fine della battaglia i Russi persero molto di più dei tedeschi ma non arrivarono mai alla sconfitta strategica che Carrell segnala nel suo (parziale) libro. Neanche se avessero continuato l'offensiva.
     
  6. skuby

    skuby

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    Esattamente. considerando che la tenaglia nord avanzo di più o meno 10 Km
     
  7. Ratmanfs

    Ratmanfs

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    Allora se paul carrel non è affidabile saranno affidabili i rapporti russi che affermano di aver distrutto 10000 tigre nella battaglia di kursk? Non sto affermando che l'operazione sia riuscita ma sto affermando che non è tutto merito dei russi la fine dell'offensiva. Infatti nel fronte nord l'offenssiva russa è partita con un mese di ritardo dato le pesanti perdite subite e ricordiamo che anche le riserve russe erano ormai allo stremo mentre i tedeschi non ne avevano più di riserve almeno a nord. La famosa battaglia di Prokorovka dove gli scontri tra carri erano a bruciapelo da qualche anno è stata rivisitata e anche i russi affermano che caricavano in massa contro il secondo corpo panzer delle ss proprio per ridurre la distanza di ingaggio e che il coordinamento esisteva solo da parte tedesca mentri i russi attaccavano più o meno a caso
     
  8. pak

    pak

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  9. skuby

    skuby

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    Sinceramente non ho mai citato fonti simili, ma come detto leggendo qualche libro tra cui The Battle of Kursk di David Glantz e Decision in the Ukraine di Nipe ho affermato che in quanto a perdite i tedeschi ne hanno senz'altro inflitte di più ai russi (circa 4:1) in uomini e mezzi.
    Infliggere perdite maggiori tuttavia non significa vincere la battaglia.

    Beh uno potrebbe obiettare dicendo che i tedeschi hanno fermato l'offensiva perchè han visto che non andavano da nessuna parte.

    al 24 agosto (5 settimane dopo il termine di Zitadelle) i russi avevano ripreso Orel ed erano alle porte di Kharkov non mi pare fossero cosi allo stremo delle forze.

    Finalmente su una cosa concordiamo :)

    il problema era che non c'erano solo i carri russi da temere, ma anche una serie pressochè infinita di cannoni anticarro.
     
  10. Driant

    Driant

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    Ragazzi...Se volete parlare di Kursk, aprite una discussione su kursk!

    Siete decisamente OFF TOPIC:)
     
  11. GyJeX

    GyJeX

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    La verità sta nel mezzo, ma un po' più verso i russi, che comunque non parlano di diecimila tigre pur gonfiando le cifre, ma d'altronte lo stesso facevano i tedeschi... Prokorovka ebbe perdite sull'ordine del 5 a 1 a favore dei tedeschi, ma lo scopo principale voluto dai generali russi, ossia impantanare l'avanzata tedesca era stato centrato in pieno, perdite spaventose, quindi, ma risultato ottenuto... I russi attaccavano a valanga perchè era l'unico modo per arrivare a distanza utile per disabilitare i Tigre e l'attacco scoordinato era dovuto al fatto che solo un'aliquota di mezzi era dotato di radio...
    http://www.angelfire.com/wi2/foto/ww2/proh/ Prokhorovka raccontato da Glantz :) leggerlo non è un consiglio ;) è un Ordine!

    Per quanto riguarda la capacità tedesca di resistere all'economia bellica russa sul fronte orientale, avendo i generali tedeschi libertà di movimento, le cose probabilmente non sarebbero state così facili, per quanto i comandanti russi imparassero dai comandanti tedeschi, non riuscirono mai ad eguagliarli, prova ne è il fatto che ogni volta i due eserciti si sono scontrati ad armi pari, i russi le hanno prese... Una difesa elastica su scala strategica avrebbe permesso ai tedeschi una gestione molto migliore delle unità a disposizione con un risparmio di truppe che avrebbe permesso la creazione di riserve strategiche adatte al compito di "pompieri" da impiegare come forze di contrattacco nei settori che davano segni di cedimento, un simile impiego avrebbe dato l'impressione che i tedeschi avessero costantemente forze fresche con un effetto demoralizzante sugli attaccanti (un po' come nelle ardenne del '44 o come quando i russi attaccavano il corpo d'armata di Heinrici sul fronte nord) ...
    Manstein metteva spesso Adolfo di fronte ai suoi errori, la quarta battaglia di kharkov ne è un esempio: "preferisco perdere una città che sei divisioni" ... Faceva perdere le staffe al gran capo quasi più spesso che Guderian, tant'è che alla fine venne allontanato...
     
  12. skuby

    skuby

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    Beh il topic parla di battaglia più interessante e quindi potrebbe essere anche kursk no? :):):)

    comunque OK
     
  13. Ratmanfs

    Ratmanfs

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    Skubi metti i libri su kursk che hai letto che mi voglio documentare grazie
     
  14. skuby

    skuby

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    Guarda ti consiglio anche di dare un'occhiata al link che ha postato Gygex che mi sembra davvero molto buono, tra l'altro molte delle fonti citate sono quelle che ti direi anch'io.

    comunque (ora sono al lavoro e non riesco a dirti con precisione tutti i titoli che possiedo, ma te ne posso senz'altro fornire alcuni veramente validi,

    il primo, secondo me il migliore in circolazione è quello del Colonnello Glantz e Jonathan House

    http://www.amazon.com/Battle-Kursk-...1336122?ie=UTF8&s=books&qid=1185192800&sr=8-1

    costa anche davvero poco, un affarone. L'ordine di battaglia è davvero molto valido. Per me (e come diceva anche Gygex) è da leggere per forza.

    il secondo invece decisamente più parziale verso i tedeschi ma grandioso a livello fotografico è il seguente

    http://www.jjfpub.mb.ca/campaign_histories.htm#North

    questo si occupa della parte nord, ma c'è anche un volume che si occupa della parte sud (visto che li ho entrambi ti posso dire che presentano delle foto assolutamente superbe)

    il terzo invece è sempre un pò pro-german ma in misura decisamente minore e fornisce dei dati equilibrati ed è il seguente.

    http://www.jjfpub.mb.ca/campaign_histories.htm#Decision

    decision in the ukraine, anche se si occupa marginalmente della battaglia di kursk presenta molti dati significativi sulle forze corazzate tedesche che combatterono nell'area di Kursk e del Mius.
    E' molto valido.


    infine

    http://www.amazon.com/Battle-Kursk-...1336122?ie=UTF8&s=books&qid=1185193390&sr=8-2

    altro capolavoro, (stavolta un analisi dei documenti sovietici quindi un pò pro-russo) ma fornisce dei dati assolutamente essenziali su come i sovietici condussero le operazioni in quel settore.
    Non è più in stampa ed è per questo che il prezzo è un pò caro.
     
  15. Ratmanfs

    Ratmanfs

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    Quindi alla fine ti basi su un libro filo sovietico uno filotedesco uno fotografico e uno che tratta marginalmente la battaglia di kursk? Un po poco per tenere saldamente le tue teorie e contrastare le mie non trovi?
     
  16. skuby

    skuby

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    dunque io ho scritto
    comunque (ora sono al lavoro e non riesco a dirti con precisione tutti i titoli che possiedo, ma te ne posso senz'altro fornire alcuni veramente validi,

    e quindi stasera a casa te ne potrò citare altri.

    secondo io almeno ho delle fonti tu no (a parte carrell che è una fonte ridicola) dunque....
     
  17. Ratmanfs

    Ratmanfs

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    ecco vedi il problema. l'arroganza e la sicurezza. Devi pensare che ci sono molti metodi per affermare una cose e io sono andato diplomaticamente mentre tu mi hai quasi attaccato alla fine del discorso ti costa tanto usare un po di gentilezza?
     
  18. Mcgerm

    Mcgerm

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    skuby è come il fante russo: duro e diretto, ma efficace e generoso :D :D :D
     
  19. skuby

    skuby

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    Boh sinceramente mi sembrava di aver usato toni assolutamente diplomatici, non ti ho attaccato da nessuna parte, secondo me dicevi cose inesatte e te l'ho semplicemente fatto notare.

    La frase "mi hai quasi attaccato alla fine del discorso" magari se mi dici dove, in futuro potrò correggermi non certo nel mio post sui libri dove ti elencavo alcune delle fonti a cui attingevo.

    Io sto ancora aspettando le tue di fonti però.

    Detto questo io non posto in tutti i topic, ce ne sono alcuni dove mi ritengo decisamente più preparato che sono il fronte orientale nella seconda guerra mondiale e la guerra civile americana.Effettivamente su questi argomenti ritengo di essere in grado di esprimere una mia valida opinione e su questo ci si può confrontare.

    Se tu basi le tue teorie su Carrell insisterò a dirti che sono sbagliate e che devi leggere altri libri. Se poi ciò offende la tua sensibilità sono spiacente.
     
  20. skuby

    skuby

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    la prossima pizza che mangiamo assieme vedrai che efficacia e generosità :):):)
     

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