La Battaglia di Agincourt - Iniziamo a parlare anche di medioevo ?

La balestra era un arma letale (bello il paragone con l'atomica di generalkléber) ma aveva degli svantaggi non indifferenti:

-l'addestramento (era molto piu' complessa da usare rispetto ad un arco)
-il tempo di ricarica (se non ricordo male di 1 a 3 contro l'arco)

Francamente non credo che i francesi abbiano cambiato molto delle loro tattiche e eserciti dopo la sconfitta di agincourt come non l'hanno fatto dopo Crécy. La cavalleria pesante ha perso alcune battaglie ma non dimentichiamo che ne ha anche vinte parecchie.
Credo che la cause della sconfitta siano da cercare nell'incompetenza e nelle accese rivalita' tra i feudatari francesi.

 

Io sapevo il contrario

E questo è il motivo per cui l'arco lungo, fu decisivo, ma quell'arco messo in mano ad un altro soldato sarebbe risultato pessimo.

Era la combinazione arco lungo/arciere addestrato ad essere letale, non l'arma in sè.

E qui in parte (larga parte) sono d'accordo, ma un errore che si commette spesso, non me ne volere, è quello di discutere di storia militare, con la mentalità moderna.

I fedautari francesi, commisero l'errore di accalcarsi in prima fila per avere l'onore.............

Non commisero nessun errore, era la loro cultura, era il loro modo di combattere, anche gli inglesi se avessero avuto una cavalleria pesante da impiegare sul campo l'avrebbero schierata in prima linea.....come fecero in molte altre occasioni, prendendo legnate pazzesche come a Stirling Bridge contro gli scozzesi ad esempio.

Gli errori secondo me vanno cercati altrove.
Ad esempio nell'accettare battaglia dopo il violento acquazzone, invece di aspettare che il terreno si asciugasse, favorendo la carica della cavalleria.
Nell'aver accettato lo scontro ad Agincourt dove il terreno era sfavorevole alla cavalleria.

La mancanza di una leadership nell'esercito in grado di comandare/coordinare gli attacchi etc...etc....

ciao

 

In effetti sulla balestra hai ragione tu. E' in realta' molto semplice da usare. Infatti al concilio lateranense si vieto' la balestra proprio perche' un poveraccio qualsiasi poteva uccidere un cavaliere in armatura sovvertendo l'ordine voluto da dio tra gli uomini..ectect

Per quanto riguarda la mentalita' con cui si usava la cavalleria pesante nel medioevo, sono parzialmente d'accordo. Il fatto che tutti fanno una cosa e che facia parte della cultura militare di quel paese non significa che sia giusta. E' come dire che i generali francesi del 1914-1916 non sbagliavano a mandare migliaia di poveracci al massacro perche' seguivano la "mentalita' dell'offensiva" o "lo spirito vitale dell'esercito" che faceva parte del loro tempo.
Dal punto di vista militare sbagliarono e sbagliarono di grosso e non e' questione di guardare alla cosa con mentalita' moderna, l'errore e' palese. Anche per un uomo del 1420 davanti allo spettacolo dei centinaia di corpi trafitti dalle freccie, mezzi affondati nel fango e impalati nella primitiva palizzata di legno degli arceri inglesi sarebbe venuto il dubbio di un tragico errore.

 

Ne era anche vietato l'uso contro i cristiani ed era ammesso solo contro gli infedeli. Regola che non credo sia stata rispettata da molti.

 

Ti quoto in pieno, spesso chi è andato contro le regole ha ottenuto grandi vittorie. (Escludendo Carlo Il Temerario )

 

Di 1°GM non me ne intendo particolarmente, ma non credo che abbiato toppato alla grande i generali francesi.

E' la stessa tattica che adesso, sapendo com'è andata utilizzerei anche io, con le dovute modifiche naturalmente.
Non era sbagliato il metodo dell'attacco. Era sbagliato il modo con cui conducevano l'attacco, ma divaghiamo, meglio tornare al medioevo

Io non la penso così.

Ripeto ad Agincourt l'unico problema francese fu quello del comandante che non avevano.

Se avessero avuto una leadership al comando la battaglia invece che il 25 ottobre, sarebbe stata combattuta il 26...27 o più tardi ancora.

I francesi non disponendo di un comandante, ma di un certo numero di personaggi illustri, pensarono ad una carica a testa bassa spazzando via i villani inglesi. (e in un certo senso come dargli torto?)

Se ci fosse stato un comandante sul campo, non dico come Enrico V (che era bravino), ma comunque un comandante unico, avrebbe notato 3 cose immediatamente:

1) L'inferiorità numerica inglese
2) Che i francesi si trovavano in mezzo tra gli inglesi e i porti della manica
3) Che il terreno non era adatto al combattimento di masse di cavalleria.

Detto ciò, la prima cosa che facevano gli eserciti mediavali quando combattevano una battaglia, era scegliere un campo adatto al combattimento. Enrico V l'ha fatto, il "fantasma" al comando francese no, perchè non c'era un comandante.
Ho letto parecchi resoconti di battaglie medievali, ci sono molti più esempi di battaglie rifiutate perchè il terreno non era adatto, che di battaglie accettate.

Quindi il primo errore è stato accettare battaglia in un luogo sfavorevole, e qui entra in campo il senso di superiorità francese e sono stati puniti a dovere.

Secondo errore i francesi erano tra gli inglesi e la Manica......un comandante anche mezzo stupido, avrebbe come minimo aspettato, tanto erano gli inglesi che ogni giorno che passava erano a corto di viveri. I francesi si potevano rifornire tranquillamente dai castelli in zona. Invece hanno attaccato subito, altro errore riconducibile all'assenza di un comandante.

Terzo, hanno attaccato dopo un giorno di pioggia, con il campo fradicio, coperto di fango, che rallentava la migliore arma francese la cavalleria. E qui un comandante non l'avrebbe permesso, ma anche un cavaliere qualunque che di arte bellica qualcosa ne doveva capire.......hanno fatto una cazzata paurosa.......

Solo a questo punto, possiamo parlare di ammassamento nella prima linea, dei balestrieri che vengono messi da parte per lasciare il posto alla cavalleria, dei favolosi arcieri gallesi etc.......
Ma i francesi a questo punto avevano già perso un buon 75% di probabilità di vincere la battaglia. Gli rimaneva una sola possibilità, che la carica riuscisse e la linea inglese fosse spezzata alla 1° o alla 2° carica.

Cosa che nelle battaglie medievali non era affatto rara, ma le condizioni del terreno, campo di battaglia ristretto e terreno fangoso hanno impedito......e la battaglia si è trasformata in un massacro.

Massacro che per dirla tutta era la regola. Infatti qualsiasi battaglia medievale ricalcava più o meno questo schema.
Le 2 opposte forze di cavalleria caricano lo schieramento nemico, se la carica riesce ad uno dei 2, il nemico viene disperso. Se la carica non riesce entrano in campo anche le fanterie, la battaglia da "coordinata" si trasforma in mischia, e si massacrano a vicenda.

ciao

 

Sono totalmente d'accordo da questo punto di vista, ma il pezzo che non capisco e' questo:

Non capisco perche' non consideri un errore caricare a testa bassa un pendio fangoso con in cima arceri e fanteria Anche se erano senza comandante, i francesi erano comandati da parecchi nobili che di guerra ne sapevano. Che l'abbiano fatto per onore o per tradizione non cambia il risultato della loro azione: una sconfitta causata da molteplici errori

Per quanto riguarda la prima guerra mondiale ti assicuro che le offensive del 1915 anche se riportarono alcuni magri sucessi tattici furono strategicamente inutili visto che non c'erano i mezzi per conquistare realmente una linea di trincee. Costarono centinaia di migliaia di vite ed erano basate sull'idea che in trincea il fante avrebbe perso lo "spirito offensivo"...ma qui andiamo off topic quindi chiudiamola qui con sta storia e torniamo al medioevo.


ciao ciao

 

Perchè era la tattica militare in uso all'epoca caricare a testa bassa lo schieramento avversario. Non avevano alternative, ripeto l'errore fu nell'accettare il combattimento viste le condizioni favorevoli per gli inglesi, (lo spostamento in avanti dello schieramento inglese, che giustamente tutti dicono che fu ordinato per provocare i francesi, indica quanto fosse critica la posizione inglese, dovevano combattere, e dovevano farlo lì e quel giorno, diversamente sarebbero stati sconfitti) e i francesi hanno abboccato.

Un pendio fangoso con in cima arcieri e fanteria, lo si ritrova in tutte le battaglie medievali. Gli inglesi a Crecy si disposero sulle cime delle colline, i sassoni ad Hastings, i crociati ad Hattin, etc.......chiunque affronti un esercito con fanteria ed arcieri (o con poca cavalleria), un esercito medievale forte di reparti di cavalleria pesante si schiera nel posto più difficile da raggiungere per la cavalleria, la cima di una collina. Per contro l'esercito con la cavalleria, attacca e cerca di spazzare via il nemico, ad Agincourt il gioco non gli è riuscito per i motivi che ho esposto prima. Ma non era una tattica sbagliata quella di caricare.

 

mmmh c'e' stata un incomprensione abbiamo detto la stessa cosa ma in modo diverso.

Sono quindi d'accordo con te, che la tattica era quella non ci piove l'errore in effetti fu' di caricare in quel momento a quelle condizioni...

 

allora baciamoci tutti e vogliamoci bene!

...


scusate, ma tutto sto leggere e scrivere di guerre mi ha trasformato in un giovane hippy

 

vorrei solo aggiungere che parlare di medioevo è estremamente sbagliato, visto che la battaglia si è svolta dopo il 1400(non riscordo esattamente l'anno)

 

bhe non e' del tutto vero la data di "fine" del medioevo e' molto discussa (come sempre in questi casi).
chi considera la scoperta dell'america (1492), chi considera la caduta di costantinopoli (1453)...ectect
Poi la battaglia e' in se' e' proprio una tipica battaglia medievale con cavalleria pesante e fanteria senza armi a polvere.

 

io la considererei (forse perchè così mi hanno insegnato a scuola) la fine dei feudi. In italia scomparvero già dal 1200, nel resto dell'Europa comunque nel 1400 erano già scomparsi, visto che l'universalismo medievale si basava soprattutto sui feudi.

 

Scusate se ho ripescato questa vecchia discussione ,ma ho appena finito di vedere passaggio a nord ovest dove appunto si è parlato della battaglia di Agincourt spero che altri l'abbiano vista per aggiungere magari dettagli che mi sono sfuggiti.
Il punto chiave era quello di dimostrare come è stata possibile una vittoria così improbabile da parte inglese e soprattutto come.

1.La maggior parte delle armature francesi erano in acciaio mentre le punte delle freccie degli archi lunghi inglesi in ferro ,con prove di laboratorio si è dimostrata l'impossibilità da parte delle freccie di penetrare le armature e poter essere letali per i cavalieri.

2.Molti cavalli non avevano corazze e quindi potevano essere uccisi dalle frecce e disarcionare di conseguenza i cavalieri e crere disordine e panico.

3.Il terreno fangoso che ha creto non pochi problemi molti sono morti soffocati e travolti dalla furia degli stessi compagni.

4.ma la cosa più interessante è attribuita alla teoria delle masse e cioè sui rischi altissimi della concentrazione in uno spazio ristretto di un numero molto alto di persone,dove una semplice caduta ne crea di conseguenza una catena devastante,ed ecco che il vantaggio numerico francese si trasforma in una terribile arma a doppio taglio,ovviamente andandosi a sommare con le condizioni del terreno.
Quindi viene ipotizzato che la maggior parte dei francesi non fu uccisa dalla battaglia ma invece dal loro stesso impeto e quindi non una vittoria inglese ma semplicemente una terribile catastrofe francese.

 

Si ho visto anche io la puntato.. e devo dire infatti che per come la conoscevo io e per come me l'hanno sempre citata, ovvero una vittoria inglese, alla luce di quanto detto ieri sera non c'è dubbio è stata una catastrofe francese... avevano tutto dalla loro, superiorità numerica, tecnologica... ma ciò nonostante sono riuscita a farsi massacrare...

 

Premetto che non ho visto il documentario, anche se credo non sia la prima volta che và in onda, quindi qualcosa mi sembra di averlo già sentito a riguardo, comunque........

Ho i miei dubbi a riguardo.

Intanto a discapito di quanto si crede......il 90% delle corazze in "voga" nel medioevo erano le cotte di maglia, ben pochi cavalieri (classe) si potevano permettere armature di piastre complete.

Le stesse armature di piastre erano di 2 tipi, la classica immagine di cavaliere medievale, ricoperto dall'armatura è fuorviante, in quanto quelle sono armature da torneo, non impiegate in battaglia.
Solo nel tardo XV secolo cominciarono a diffondersi armature complete come standard.
Un'armatura in acciaio costa molto di più di una in ferro, un'armatura di piastre in acciaio equivale a una Porche, sicuramente alla portata di duchi e conti, poco verosibilmente alla portata di signorotti.

Che punta utilizzavano per le frecce nei test, ne esistevano diversi tipi all'epoca.....
Che prove di tiro hanno effettuato? Con che alzo?

Gli arcieri non avevano bisogno di causare "effetti letali" gli bastava ferire un cavaliere per metterlo fuori combattimento.

Poi che le punte fossero in ferro..........ho i miei dubbi.
Magari erano in un acciaio scarsino, ma sicuramente in acciaio, in quanto all'epoca le punte venivano forgiate, così come le spade, le armature etc......
La forgiatura veniva fatta riscaldando il ferro, appunto, su un fuoco acceso con del carbone.........ferro+carbone = acciaio.

Infatti gli arcieri gallesi e più in genere gli arcieri medievali erano addestrati a mirare al cavallo, non al cavaliere.

anche questo ha influito, ma non è un merito inglese come non è un demerito francese.....

Dipende.

La carica per aver successo deve avere abbastanza forza d'urto al momento dell'impatto, quindi è necessario ridurre il fronte e concentrare il maggior numero possibile di uomini (e cavalli) in uno spazio ristretto. Ma c'è anche un'altro fattore importante, la coesione della carica. Se infatti chi carica arriva disorganizzato o diluito sul bersaglio, difficilmente riesce a sfondare il fronte.

Ora indubbiamente i francesi sono arrivati sugli inglesi, dicono anche che i paletti piantati dagli inglesi davanti alla linea contribuirono non poco a bloccare la carica.

Ora i francesi erano in forte superiorità numerica, e caricarono compatti, offrendo un buon bersaglio agli inglesi.

Quindi significa che A) gli inglesi riuscirono a disorganizzare non poco la carica francese prima dell'impatto.

B) Che una volta avvenuto l'impatto i francesi non sfondarono.

Quindi gli inglesi contribuirono non poco a fermare la carica.

ciao

 

Bè si vede che in quella battaglia ha partecipato il 10% delle corazze complete... infatti hanno detto che la stragrande maggioranza dei cavalieri francesi era di origine nobile quindi come hai detto te.. tutti duchi e contini.. quindi tutti ben disposti ad acquistare una buona "porche"

hanno effettuto delle prove con un arco lungo inglese a 15 metri (quindi molto ravvicinato) ad alzo 0.. quindi se non sbaglio tutta la potenza dei longbow veniva scaricata sulla corazza.. infatti l'energia impressa sulla corazza è di 25 Joule (e io che gioco a S.A. e mi pare anche te sappiamo bene che un pallino di plastica da 1 Juole a distanza ravvicinata fa un male cane!!) e ciò nonostante la corazza non veniva perforata... infatti come è stato detto tutti puntavano ai cavalli che disarcionavano i poveri cavalieri... inoltre molti cavalieri furono travolti dalla carica dei cavalli in fuga... un vero macello!!

 

Quindi se gli arcieri colpirono i cavalli e non i cavalieri, va dato credito agli inglesi nell'aver intelligentemente utilizzato le frecce!

 

Soltanto nel primo minuto di battaglia sembra che sia state scagliate la bellezza di 55000 freccie immaginiamo la tempesta che si è abbattuta sui francesi credo che pur essendo ottimi arceri gli inglesi non abbiano mirato ai cavalli,ma tirato nel mucchio conseguenza ovvia i cavalli sprovvisti di corazze venivano abbattuti con conseguenze disastrose.Per aggiungere a quello già detto da Piccolo Messe una freccia scagliata da un arco lungo viaggia alla velocità di 37,9 m/s ma non erano ugualmente sufficienti a penetrare le corazze francesi come già detto 25 Joule non erano sufficienti.
Quello che immagino è che ovviamente la carica non abbia sfondato e si sia venuto a creare un affollamento abnorme di francesi in uno spazio terribilmente ristretto,la caduta di alcuni cavalieri a sua volta ne ha coinvolti altri.Per capirci sono state fatte vedere le conseguenze di una caduta di una persona ad un concerto in una frazione tutti hanno iniziato a cadere e l'episodio fatto vedere è stato classificato come pericoloso le cui conseguenze possono portare feriti e morti.Ora pensiamo ad uomini con armature e cavalli che iniziano a cadere uno sull'altro su di un terreno fangoso quali conseguenze potrebbe portare una situazione di questo tipo?????Credo proprio quello che si è verificato ad Agincourt, d'altra parte i carri armati nel fango si impantanano e il loro potenziale è perso

 

a 15 metri un arciere può benissimo mirare sotto le braccia o in altre parti scoperte dalla corazza di piastre.