Kursk - Prokhorovka - Il mito e la battaglia

Per completezza aggiungo anche i "Principal Findings", che si trovano nel "summary" del pdf e che non avevo in versione word



che riportano altre considerazioni molto interessanti (es. il supporto aereo, per il quale nel documento c'è un intero capitolo)

 

Riguardavo la discussione e meditavo un po' sui dati, soprattutto sul numero di Tigre presenti secondo gli ultimi dati fornitici da Rob.bragg (grazie) e mi chiedo: visto l'esiguo numero di tali mezzi presenti, es nella LAH 3 o 4, non sarebbe da cercare di capire il modo in cui furono utilizzati? Ovvero, secondo i vari racconti e le varie descrizioni che ho letto, i tedeschi formavano un nucleo centrale con tigre e pz V e ai lati pz più obsoleti. Ma e' credibile? 4 tigre sono pochini! Un conto e' averne a livello del IISS una 40ina, un altro e' averne 11! Mi sorge il dubbio che la valanga d'acciaio che si schianta sulle linee russe sia una ricostruzione ex post nin propriamente credibile! Mi sbaglio?
Grazie

 

No. non sbagli. A parte che i dati del Kosave sembrano confermare quelli di Nipe e Zetterling (quindi le mie deduzioni sul fatto che i due autori si riferissero alla sola LAH sembrerebbero sbagliate : si riferivano proprio all'intero II SS Pz.K., che il giorno 12 ne aveva operativi solo una manciata, ed un bel pò in riparazione), per il resto concordo con la tua impressione.

I racconti (fino agli anni '80) di decine (o centinaia) di Tiger, almeno a Prokhorovka, sembrano essere leggende.

Il II SS Pz.K. combattè e vinse (almeno a livello tattico) usando i soliti Pz.III, Pz.IV e StuG. e nonostante ciò con un ratio compreso tra 1:6 e 1:8. Di Panther e Ferdinand neanche l'ombra (si erano già "consumati" nei giorni precedenti, e comunque erano in altri settori).

Anche Robbins nel suo romanzo parla di singoli Tiger in testa a cunei di Pz.IV; il problema è che di questi cunei a livello di compagnia (ammesso che questa fosse la tattica impiegata), ce ne saranno stati molto pochi, tra le file tedesche.

 

In realtà il 12 luglio è il giorno del contrattacco della 5^armata corazzata, quindi molto probabilmente non c'è stata nessuna valanga di acciao sui russi ma probabilmente il contrario.
Impegnati in difesa avrebbero molto più senso anche i dati della ratio di perdite.

Per quanto riguarda i tigre impegnati stasera verifico, ma di sicuro i Ferdinand erano quasi tutti a nord mentre i panther erano aggregati alla Grossdeutschland e quindi non (ma sui panther devo verificare) credo fossero col IISS

 

Per rispondere alla tua domanda, credo che (mi pare) essendo questa una simulazione e non una fonte storica precisa, molti autori essendo storici credo non vogliano fare affidamento su un modello.
Questo ovviamente nella mia opinione, certo potevano magari metterlo citato come considerazioni generali.

A proposito del rapporto, hai indagato sulla fine fatta fare al 2° Tk Corps?

 

Sì, infatti; ma penso Lister si riferisse alle "leggende" e/o alle prime versioni del dopoguerra. E io citavo (i "cunei corazzati") Robbins (un romanzo stupidotto sulla battaglia), perchè non ho trovato tracce dell'applicazione di questa tattica a Kursk, nei libri di Nipe, Zetterling ecc.

Comunque, per quello che sembra da alcune fonti (ricordo Glantz e il Kosave che ho appena riletto), il II SS.Pz.K. si stava muovendo, quando fu attaccato dalla 5-.Gv.T.A. Quindi quasi un "meeting engagement" ...

Confermo. I Ferdinand erano a nord e la GD non fu impegnata a Prokhorovka.

Comunque il KOSAVE II - quello dal quale abbiamo tratto i dati - era il database storico (vedi Abstact / Introduzione), tratto da fonti tedesche e sovietiche originali, sulla base del quale avrebbe dobuto girare il KOSAVE III (la simulazione). Quindi, in senso stretto, era una fonte storica, anche piuttosto seria. Io vedo invece una certa divergenza di opinioni tra Glantz ("Kursk") e le conclusioni del KOSAVE, soprattutto al riguardo delle performance sovietiche. Forse questo è il motivo per cui "non si citano".

Si, me ne ero scordato. Dal database sembrerebbe che il giorno 12 abbia perso solo 2 / 3 T-34; quindi apparentemente non coinvolto direttamente nella battaglia, o molto marginalmente (Mia deduzione. In realtà nel testo non lo citano, per il giorno 12. Compare solo nelle tabelle dei dati). In un altra fonte "minore" ho trovato un riferimento ad uno scontro con unità diverse da quelle del II SS Pz.Korps (boh)

ciao

 

Per quanto io stimi Glantz temo che nel caso specifico di Kursk le performance e i dati sulle perdite siano più attendibili quelli di Zetterling e Nipe e direi a questo punto anche di quelle del nuovo libro.

 

Dopo l'infinità di numeri ... provo ad azzardare una sintesi (niente che in realtà non sia già stato scritto), per stimolare la discussione

Kursk, luglio 1943. L'offensiva tedesca nasce da una serie di idee confuse nel OKW / OKH, con molti pareri contrastanti, sia sulla necessità, sia sulla modalità. C'è chi vorrebbe conservare le ottime riserve di Pz-Divisionen (Guderian), ricostituite con grandi sforzi, per affrontare le inevitabili offensive sovietiche, applicando quella "difesa elastica" che già avuto grandi successi dopo le due offensive invernali russe. Ma nel OKH / OKW c'è chi sostiene la necessità di una nuova offensiva per riprendere l'iniziativa, cercare lo scontro con le forze mobili russe e distruggerle, guadagnado così - forse - altri sei mesi; l'attenzione si concentra sul saliente di Kursk.

Manstein, dopo il successo della III Battaglia di Kharkov vorrebbe un piano totalmente diverso (a sud), con molto più spazio di manovra, per una operazione che sia "nelle corde" della Panzerwaffe e al di là delle capacità operative sovietiche. Anche Hitler è incerto.

L'offensiva è più volte rimandata per motivi diversi, e nella speranza di rafforzare le unità di punta con i nuovi Panther e Ferdinand, ma in mezzo a dubbi che assalgono Hitler fino all'ultima ora (<< mi viene il vomito solo a pensarci >>)

Ma alla fine si fa, con un piano operativo molto poco "tedesco". Una "kesselschlacht" limitata al solo saliente (con un movimento "orizzontale" dai lati, verso Kursk !), senza alcun aggiramento "in profondità", senza alcuna possibilità di sfruttare l'eventuale successo, per una totale mancanza di riserve strategiche e operative, come nella peggiore tradizione, da Barbarossa in poi. Un non senso : il meglio della Panzerwaffe (3.,41.,46.,47.,48.PzK + II SS PzK) in una battaglia quasi d'attrito, con poco spazio di manovra, andando a "sbattere" contro il grosso e il meglio dell'Armata Rossa (questo l'OKH non lo sa per enormi carenze di intelligence, ma avrebbe potuto immaginarlo, conoscendo i principi operativi e le tattiche russe), trincerata e pronta.



Dall'altra parte la Stavka è al corrente di tutto, dall'inizio. Prepara il saliente con difese in profondità di densità mai vista. E mantiene enormi riserve operative e strategiche (nella tradizione russa), addirittura un Fronte (il "Fronte della Steppa", con la 5-.Gv.T.A., l'elitè dell'esercito sovietico, e altre armate). La Stavka è pronta a respingere l'assalto tedesco e poi a contromanovrare ai fianchi, come in una nuova Canne, per distruggere la Panzerwaffe e liberare l'Ucraina.

L'offensiva scatta il 4 luglio. I tedeschi impegnano quasi da subito il 90+% delle loro forze e il meglio della Panzerwaffe : 5 diversi PzK + il II.SS.Pz.Korps, la GD. Sul lato nord (Model), l'offensiva fin dall'inizio ha problemi e presto si arena, contro difese sovietiche quasi impenetrabili. A sud (Manstein) invece le cose sembrano andare meglio, il II SS.Pz.Korps sfonda e incomincia e creare il "breakthrough".

Siamo al 12 luglio. Dal punto di vista della Stavka, a sud, i progressi germanici incominciano a essere preoccupanti. I tedeschi hanno superato tutte le linee di difesa e muovono verso Kursk. Zhukov decide di impiegare la riserva strategica, la 5-.Gv.T.A., con i suoi 600/800 carri.

A Prokhorovka nasce, quasi per caso, il più grande "meeting engagement" corazzato della storia. La 5-.T.A. al contrattacco va a cozzare contro l'elitè delle SS, la LAH, la DS e la Totenkopf, che però hanno già 8 giorni di battaglie alle spalle, gran parte dei mezzi in riparazione, i soldati stanchi : solo 300 (forse 400, per lo studio KOSAVE molti meno) panzer operativi, praticamente tutti Pz III, Pz IV e StuG. I Tiger sono solo una quindicina.

La battaglia ha un esito devastante per i sovietivi, clamorosamente sconfitti a livello tattico, con un rapporto di perdite di 8:1 o 6:1, nell'ipotesi migliore. La superiorità tattica tedesca è stata ancora una volta clamorosa. La 5-Armata Corazzata della Guardia è a pezzi. Manstein vorrebbe continuare l'offensiva, "sente" che i russi hanno accusato il colpo. Ma i suoi sono sfiniti; decine (forse centinaia) di carri e AFV da riparare, uomini completamente esausti. E nessuna riserva operativa significativa da gettare nel "vuoto" ... L'offensiva tedesca pian piano si esaurisce.

Complessivamente i tedeschi hanno subito perdite notevolmente inferiori ai russi, e, tenendo conto che attaccavano posizioni difensive molto forti, preparate, la cosa è quasi incredibile. Dal punto di vista tattico una superiorità schiacciante, non certo determinata dai mezzi (soprattutto Pz.III e PZ.IV contro T-34)

Ma l'attrito ha distrutto il meglio dell'Ostheer.

Al contrario, i sovietici hanno ancora importanti riserve sui lati del saliente e a fine mese lanciano controffensive che spazzano l'intera linea germanica, a nord e a sud del saliente.

Per la Germania, una sconfitta operativa e strategica definitiva; non ci sono più difese fino al Dnepr, e oltre.

Glantz dice che il merito va ascritto alle capacità della Stavka, di mantenere riserve e di aver migliorato notevolmente la qualità delle unità.

Il Kosave dice che la sconfitta tedesca è da imputare soprattutto alla mancanza di riserve operative.

I tedeschi erano "overstretched, overstressed, outnumbered".

Il difetto era nel Piano, nella strategia : Guderian - con il senno di poi - aveva ragione.

Ma la qualità tattica delle Pz-Div. per poco non fece la differenza.

 

rettificare il fronte, riequilibrando le forze in campo, e risparmiare divisioni, con le divisioni risparmiate creare una massa di manovra per parare le future offensive russe, guadagnare tempo, per cosa impiegarlo poi non si sa bene, probabilmente per cercare una soluzione diplomatica come prima della battaglia di kursk... Boh...

 

Nonostante condivida i dubbi sull'operazione cittadella, nonstante reputi Guderian non totalmente incolpevole (lui ha rimandato l'operazione ai primi di luglio per completare le pzD), credo che recidere il saliente ed eliminare dall'OdB sovietico il fior fiore delle loro forze non sarebbe stato un risultato da poco.
La Stavka non avrebbe avuto le forze per intraprendere un'offensiva invernale di grande respiro, il fronte si sarebbe sensibilmente accorciato, e poi, non era ipotizzabile riprendere l'offensiva verso meta agosto per rendere ancora più instabile la posizione russa? Sono supposizioni, ma (credo) abbastanza fondate.
Certo che un'operazione a sud pianificata da Manstain ha il suo fascino

 

Beh sfondare il saliente ed eliminarlo sono due cose ben diverse, abbiamo visto (Stalingrado) quanto può resistere una sacca, i tedeschi avrebbero dovuto avere le forze per formare un doppio anello per contenere i tentativi di liberazione da dentro e fuori, viste le riserve abbondanti di cui i sovietici disponevano, credo di poter affermare che l'eliminazione del saliente non sarebbe mai avvenuta

Il problema di quanto dici è che tutto l'alto comando tedesco aveva sottostimato le riserve sovietiche, e dopotutte le perdite avute a kursk, perdite che come abbiamo visto essere di rilevanza importante a distanza di pochissimo tempo i sovietici imbastirono una poderosa offensiva volta ad eliminare il saliente nord tedesco (e ci riuscirono catturando Orel in breve tempo), e nell'estate ripresero le operazioni verso Kharkov-Belgorod che ripresero in tembi tutto sommato brevi.

La tattica possibile era quella di avere una buona riserva mobile (come suggeriva Guderian) per colpire ed infliggere quanti più danni possibili alle colonne russe qualora queste sfondassero il fronte e sfruttassero il buco allungando le loro linee di rifornimento.

Tattica questa che permise anche nel tardo 44 di ottenere un discreto successo a Debrecèn in Ungheria dimostrando quanto male avrebbe potuto fare se fosse stata applicata in modo continuativo. Il problema fu che i tedeschi riserve non ne ebbero mai a sufficienza.

 

Gran bella sintesi complimenti

Mah io propenderei solo per il primo fattore e non secondariamente il fatto di conoscere dove sarebbe avvenuta esattamente l'offensiva. Forse il più clamoroso caso (dopo Barbarossa) di intelligence.

Sono d'accordo, ma vale il discorso fatto nel post precedente, un conto è vincere la battaglia creando il "buco", un altro è quello di distruggere il saliente, diciamo che oltre alle riserve operative mancavano anche quelle strategiche.

 

Checcavolo... ho giusto in mano il libro di Perry Moore !!

 

Non si può mettere Mi PIace?

 

grazie anche al tuo contributo e a quello degli altri ...

D'accordissimo.

a) un piano confuso, contrastato e contrario alla tradizione militare tedesca, che normalmente poneva lo "schwehrpunkt" ove l'avversario era più debole o meno preparato, per sfruttare superiorità e sorpresa : qui fu esattamente il contrario;

b) incredibile sottostima, da parte del OKH / OKW, delle riserve, operative e strategiche, sovietiche : tragico errore peraltro già commesso sia in Barbarossa che in Fall Blau, quindi ancora più deprecabile;

c) gigantesco fallimento dell'Intelligence nella valutazione della profondità / densità delle difese all'interno del saliente : Model dovette impegnare quasi da subito la totalità delle sua unità corazzate !

C'erano circa 14 Pz-Divisionen a organici quasi completi, più le 4 SS Pz-Div. (complete), più la GD (completa) e alcune PzGrenadieren-Divisionen. Praticamente il 65% della intera Panzerwaffe in termini di unità, ma molto più in termini di effettivi e qualità.

Senza entrare in un what-if, come già sottolineato da Skuby, quali disastri avrebbero potuto creare, al comando di gente come Manstein, se avessero "finto" l'offensiva" ed atteso invece lo scatenarsi di quella sovietica (Stalin, il 4 luglio era già impaziente, non avrebbe aspettato molto a lungo, se i tedeschi avessero ritardato ancora) ?

 

Col senno di poi, e usando un minimo di cervello, e' ovvio che l'attendere l'offensiva russa per applicare una strategia di difesa elastica sarebbe sicuramente stata la scelta più' razionale, MA io penso che l'offensiva tedesca in estate fosse obbligatoria per motivi politici, d'immagine, morali e di prestigio. Quindi reputo che la questione più' plausibile sia: cosa al posto di cittadella? Dove? Non quando perche' era d'estate che si doveva attaccare.

Concordate? O reputate che fosse possibile convincere Hitler e l'OKW/OKH a mutare radicalmente strategia e porsi sulla difensiva a est?

Grazie

 

Il Piano Zitadelle fu preparato dal'OKH ed in particolare da Zeitzler (che non era un genio ed era per di più uno degli "zerbini" di AH, come i vari Jodl e Keitel). Chi avrebbe potuto fare cambiare idea a AH ?

Manstein nelle sue memorie ("Lost Victories") dice di aver proposto, con lo staff dell'AG Sud, un piano basato sulla "difesa elastica" ("on the backhand"), da attuare nel bacino del Donetz, ove i comandi tedeschi si apettavano una probabile grande offensiva sovietica per l'inizio dell'estate; piano che fu però rifiutato da Hitler, per motivazioni legate alla necessità di riguadagnare l'iniziativa e il prestigio dopo la batosta di Stalingrado.

Il Piano Zitadelle comunque non era amato da Hitler.

Probabilmente Manstein e Guderian (le uniche personalità di prestigio e carisma) avrebbero potuto cercare di unire i loro sforzi, per proporre un piano alternativo a Zitadelle, dopo la decisione definitiva di AH di passare all'offensiva ("on the forehand"), ma ho il dubbio che nutrissero qualche gelosia reciproca. Infatti, durante una riunione in aprile / maggio, per discutere dell'operazione, nella quale Guderian espresse forti dubbi, Manstein, interrogato da AH rispose : <<Il Piano può funzionare>> (Guderian - "Panzer Leader") (???).

In pratica si arrivò a Zitadelle, nonostante i dubbi di molti e perfino di Hitler, ... perchè nessuno aveva idee migliori da proporre e soprattutto da sostenere di fronte al Fuhrer e al OKW / OKH.

Pensare che Manstein nel 1940 (quando era uno sconosciuto) era riuscito a far accettare le sue idee a AH e a far cambiare i piani dello Stato Maggiore ...

 

ma infatti ad aprile / maggio poteva funzionare, poteva funzionare bene, non avrebbe avuto l'ostacolo usurante di linee difensive concentriche e milioni di mine e pezzi anticarro, certo, ci sarebbe stato il fango... La gelosia di Manstein verso Guderian boh, può anche essere, perchè no, anche se a me da più l'impressione di "ahò, so er mejo! ciò raggione io!"