Kursk - Prokhorovka - Il mito e la battaglia

Glantz, la grande guerra patriottica dell'armata rossa...

sul numero di tigre... un compagnia da 15 per ciascuna divisione, 45 sulla carta... presenti il 12 solo 15 carri? mi sembrano un po pochi... significa che ne avevano perduti, di tigre, quasi il 70%? tutto può essere, considerando magari anche quelli in riparazione...

grazie

 

<<Glantz, la grande guerra patriottica dell'armata rossa...>>, penso (ma non sono sicuro) sia la traduzione di "When Titans clashed", che era del 1995, mentre "Kursk" è successivo; nel frattempo aveva rivisto le stime delle perdite al ribasso in funzione di altri elementi / opere (penso). Comunque "Kursk" è successivo (1999)

Tiger : ma se hai scritto tu <<il IISS (LADH, das reich e testa di morto) aveva 42 tigre (rispettivamente 13,14 e 15)>>, quindi più o meno ci siamo ...

 

Del 95, hai ragione...

Sul numero di tigre chiedevo: e' plausibile quella percentuale di perdite?

 

scusa ma continuo a non capire la domanda in relazione ai numeri citati :

a) sono i dati prima delle battaglia, l'11 o il 12 mattina ? Se si, sembrerebbero giusti (una cp. da 15 per divisione)

b&c) dove sono i 15 carri citati ? quali ? presenti il 12, ma prima o dopo la battaglia ? per le 3 SS Pz.Div. o per cosa ?

d) quale % ? Il 70% se le 3 SS Pz.Div. globalmente passassero da 45 a 15, dopo la battaglia. Ma quale fonte ?

 

ma quanti erano efficenti di quei tigre tutti e 15 ?

 

Forse mi sbaglio alla grande, nessuna crocifissione

Ricordavo che la battaglia per la stazione e più in generale lo scontro per Prokorovka vide impegnato il IISS, quindi tutte e tre le divisioni, ora non ho modo di controllare

Percio' dovevano essere 45 i tigre, sottraendo a tale numero le perdite subite nei giorni precedenti... Mi sembra che 30 tigre perduti fosse uno sproposito... Se consideriamo solo la LDAH allora le cifre tornano

Mi spiego? Grazie

 

Citi Nipe e Zetterling, che parlano di soli 15 tigre per il secondo corpo SS presenti allo scontro
Da cio nasce il mio dubbio, che ho trovato che vi erano 45 tigre nel IISS ma prima dell'inizio dell'operazione (rispondo anche a GyJeX: i dati che ho trovato si riferiscono a prima dell'operazione, al 12 di luglio non so)

Grazie, la mia conoscenza della battaglia e' marginale, quindi forse mi sto confondendo alla grande...

 

Adesso ho capito. Scusa ma pensavo citassi i numeri da te postati.

In effetti il dato di Nipe e Zetterling è strano; ma può essere che fosse riferito ad una sola divisione, alla LAH, dato che il giorno 12 fu la LAH a sostenere la gran parte dello scontro contro la 5-.Gv.T.A. : c'è molta confusione nei dati, perchè alcuni si riferiscono ai dati relativi a tutta l'area ed altri solo a quelli delle unità impegnate il 12 (LAH e 5-.Gv.T.A.) a Prokhorovka in senso stretto (vedasi i dati di Glantz, con il totale e il di cui
[*] )

A proposito e per rispondere a Gy sulla disponibiltà di carri :

La 9.Kp./Pz.Rgt.GD : 14 operativi su 15 disponibili
Le s.Kp./SS Pz.Rgt.1 & 2 & 3 : 35 operativi su 42 disponibili
Lo s.Pz.-Abt.503 aggregato al A-Abt Kempf aveva 45 Tiger nuovi di fabbrica, presumibilmente tutti (o quasi) operativi, ma questi entrarono in combattimento nei giorni successivi al 12.
(source Jentz & Doyle)

Quindi dovremmo avere risolto il problema delle presunte perdite, che ritengo (per i Tiger) fossero non molto numerose (leggende a parte)

PS : Nota

[*] = Glantz : i sovietici schierano 830 carri, contro 300+200 carri tedeschi del II SS Pz.K. e del A-Abt Kempf, ma solo 570 carri si scontrano sul campo di battaglia : 170 tedeschi vs 400 sovietici

 

Perfetto, infatti i conti proprio non mi battevano

Plausibile sia riferito solo alla LAH...

Grazie

 

Kursk Operation Simulation & Validation - Kosave II (US Army - CAA)

Sintesi

Lo studio, commissionato nel 1998 dallo US Army Concepts Analysis Agency (CAA), ha lo scopo di validare un modello di simulazione operativa (software), sviluppato per conto dello stesso US Army. Questa validazione avviene tramite la creazione di un database che copre gli avvenimenti del fronte sud della Campagna di Kursk, dal 4 al 18 luglio 1943, con dati giornalieri relativi a tutte le unità presenti, ubicazione, perdite, consumo di munizioni, ecc.ecc. (modello KOSAVE II).

I risultati “storici” modellizzati in KOSAVE II avrebbero dovuto essere comparati con quelli generati dal modello, in KOSAVE III (del quale non c’è documentazione), per testare le performance del modello stesso. In pratica, il sogno di ogni wargamer.

Riporto alcuni paragrafi significativi :

a) Il Modello

Director, US Army Concepts Analysis Agency (CAA), initiated a project to collect archival historical data on the WWII battle of Kursk for use as a baseline in a follow-on effort to ARCAS. Under contract to CAA, historical data from forces in the southern front of the Battle of Kursk for actions from 5 July1943 through 18 July 1943 were collected from military archives in Germany and Russia by The Dupuy Institute (TDI) and were reformatted into a computerized data base (in dBASE IV) designated as the Kursk Data Base (KDB). The KDB is fully documented (Ref 2, 3). This data base can be used to define elementsof the southern front Kursk Battle for representation in a combat simulation.

The Kursk Operation Simulation and Validation Exercise (KOSAVE) Study was initiated to compare simulated campaign results with history in a follow-on effort to the ARCAS Study of 1995. The final objective of the KOSAVE Study is acomparison of combat progress and events in the southern front of the WWII Kursk Campaign with results from a combat simulation of the same campaign,using inputs generated from the KDB.

a. Purpose. The purpose of Phase II of the KOSAVE Study is to develop and document a statistical record of the Kursk Battle from the KDB for use as both a baseline for the Phase III simulation comparison and as a stand alone descriptive record for historians

b. Objectives. Quantification of the Kursk Battle (southern front) assesses results and trends from the KDB associated with the following aspects of the southern front of the Kursk Battle:

(1) Units and combat posturestatus.
(2) Personnel status andcasualties.
(3) Army weapons status andlosses.
(4) Ammunition status.
(5) Aircraft sortie status.
(6) Geographic unit positions andprogress.


b) Risultati

a. What are results and trends from the KDB for units and combat posture status?

(1) Force Composition. The German force in the southern front Kursk Battle comprised eight infantry divisions, five Panzer divisions (PzD), and four Panzer Grenadier divisions (PzGrd). The Soviet force comprised 35 rifle divisions (RD), 8 tank corps (TC), 2 mechanizedcorps (MC), 2 airborne divisions (AbnD), and 1 detachment (Det). Average initial German unit personnel strength was 16,000 per ID and PzD, and 21,000 per PzGrd. Average initial Soviet unit personnels trength was 8,500 per RD, 9,000 per TC, 15,000 per MC, and 8,500 per AbnD.

(2) Combat Postures. The majority of the German units were continually attacking from 5 July through 12 July, but all ceased attacking by17 July, when almost all were in prepared defenses. The vast majority of Soviet line units were in defensive postures, except on 12 July, when the Soviets counterattacked. After 12 July, the vast majority of attacking Soviet units shifted into hasty defense postures by 14 July. Maximum German offensive efforts took place on 6 July and 11 July. Maximum Soviet counteroffensive efforts took place on 12 July and 18 July.

(3) Fraction in Active Combat. A considerably larger fraction of the German line units was in active combat for a longer time than were Soviet line units.

b. What are results and trends from the KDB for army personnel status and casualties?

(1) Exposure to Combat. After 4 July, all German line units in the theater were suffering combat casualties, but on average, almost 30 percent of Soviet line units were not suffering combat casualties during this period. Over 5-18 July,an average of 92 percent of the German manpower was in contact with enemy forces, versus an average 67 percent for the Soviets.

(2) Differences in Casualties. Daily Soviet casualties were much greater than German. Relative to initial on hand, cumulative casualties amounted to 23 percent of the Soviet force and 12 percent of the German force. The largest differences were in killed inaction (KIA) and captured/missing in action (CMIA). Overall, the Soviets lost nearly 5 men killed for every German killed and 24 CMIA for every German CMIA. The fraction of force wounded was similar for both combatants.

…

c. What are results and trends from the KDB forarmy weapons status and losses?

(1) Force Level Comparison. As shown in Figure1-1, at the start of the campaign, the Germans were outnumbered at least 2:1in tanks and at least 3:1 in heavy antitank (AT) weapons and light infantry support weapons (machineguns (MG), mortars, and light AT weapons). Initial German parity or superiority ininitial inventory existed only for artillery, rockets, armored personnel carriers (APCs), and antiaircraft weapon classes. From 5-18 July, an average 98 percent of onhand German tanks and 97 percent of German heavy AT weapons were in contact with the enemy, as opposed to an average of only 64 percent of Soviet tanks and only 67 percent of Soviet heavy AT weapons.

Figure 1-1. Onhand Major Weapons at Start and End​

(2) Asset Losses. The vast majority of the decreases in weapon inventory occurred during the period 4-12 July.

(a) Ending (18 July) German onhand (OH) tank assets were about 50 percent ofinitial OH levels, but all other German weapon classes had ending OH assetsclose to their initial (4 July) levels.

(b) Ending Soviet tank levels were 40 percent of initial levels, and ending AT weapon and infantry support weapon (mortar, flame/MG) asset levels wereabout 1/3 lower than initial. Soviet artillery, antiaircraft, and rocket launcher OH assets on 18 July were close toinitial levels.

(c) There were 5.6 damaged German tanks for every destroyed German tank and 2.5 damaged German heavy AT weapons for every destroyed AT weapon. The Soviet ratios of damaged to destroyed tanks and heavy AT are both less than 1.00.

…

g. What aspects of combat appeared to significantly affect historical battle outcome?

(1) Relationship Between Permanent and Temporary Personnel Losses. The effect of a large German advantage in number of “permanent” (KIA) kills was offset by near parity in “temporary” loss rates (fraction of force wounded). Since the initial Soviet force was almost double the size of the Germans, a campaign of attrition could not produce a decisive German victory with these casualty rates. The German Kursk offensive stalled and was transformed into both tactical and strategic defeat.

(2) Personnel Fatigue from Close Combat. The Germans had a considerably larger portion of their force in contact and taking casualties than did the Soviets. This suggests that the German force was subjected to more fatigue from the effects of nearly constant combat than was its opponent. Also, since rest and replenishment were minimal in such a heavily committed force, the effectiveness and efficiency of German combat elements probably deteriorated over time relative to the Soviet force.

(3) Lack of Mechanized Reserves. With an average of 97+ percent of its heavy mechanized force on the front lines, the Germans, unlike the Soviets, had no reserves to draw on.

…



Figure4-5. Cumulative Total Casualties



Figure5-10. Total Destroyed Weapons by WeaponClass



Table5-3. Ratio of Soviet:German DestroyedWeapons

…

(2) Daily Tanks Destroyed. Figure5-11 shows daily number of tanks destroyed for each side during the period 4-18 July. Soviet tank losses peaked on 8 July and 12 July, while maximum German losses occurred on 6 July and 9 July. The Soviet peak on 8 Julycorresponded to a major German “push” by 48 Pz Corps, during which 3 PzDivision and Grossdeutschland PzGrD were heavily opposed. Almost all Soviet tank losses on 8 July werein four units (3 Mech Corps, 31st Tank Corps (TC), 5th GDs TC, and 6thTC). The high Soviet tank losses on 12 July reflect the initiation of Soviet counterattacks on that day and the battle of Prokhorovka. On 12 July, 18th TC,29th TC, 2d GDs TC, and 5th GDs TC suffered most of the Soviet tank losses.



Figure5-11. Daily Destroyed Tanks


…

c) Day by day log : 12 Luglio : Prokhorovka



(1) Combat Postures/Dispositions. Many Soviet line units (25 of 48) are counter-attacking today, most of them concentrated to stop the 48 Pz Corps and 2 SS Pz Corps in the center. All other on line Soviet units are in defense postures, most (15) in hasty defense. Most of the counterattacking Soviet units (21 of 25) are forced into hasty defense postures by 14 July. German 198 ID came on line on 10 July. The German 167 ID, 255 ID, 320 ID, and 57 ID are in prepared defenses. Das Reich and Grossdeutschland(GDPZ) are forced in hasty defense. All other German line units are attacking.

(2) Progress. German 48 Pz Corps and2 SS Pz Corps have made progress since 8 July, but their advance has stalled,with 11PzD and Totenkopf SS in the lead. Recent progress has been made on the German right by 6 Pz D, which has moved 11.4 km farther north in 1 day but is surrounded by Soviet units. Although average northward progress for the day for the entire German force is 2 km, four German units (57 ID, 3 PzD, 198ID, GDPZ) moved an average 2 km south today. The largest northward advances since July 8 were made by Totenkopf SS (30 km) and 6 PzD (22 km). Average German northward progress since 4 July is 16.5 km. Largest northward progress since 4 July was made by Totenkopf SS (40 km) and 11 PzD (32 km), which is the most forward unit of the force. The German line will advance no farther north after today, with 11 PzD and Totenkopf SS holding the northern most positions through 18 July.

(3) TankLosses. Total Soviet tank losses (204) are over 20 times German (9). The vast majority of today’s tank conflicts are near Prokhorovka, where the counterattacking Soviet 29 TankCorps, 18 Tank Corps, and 2 Gds Tank Corps lose a total of 144 tanks against Leibstandarte SS, Totenkopf SS, and Das Reich, which lose a total of 6 tanks (4Pz III and 5 Pz IV). Highest Soviet tank losses (88) are in 29 Tank Corps, which loses 60 T-34s and 28 T-70s. Highest German tank losses (four) are in Leibstandarte SS. Most of the Soviet losses are T-34s (119), T-70 (61), and MK-4 Churchill (13). Recorded as damaged in action today are 89 German tanks and 210 Soviet tanks.

(4) Personnel Losses. Total Soviet combat casualties (19,400) are almost 8 times the German total (2,450). Soviet casualties are very high on their left flank, with 270 RD and 73 Gds RDlosing over 15 percent of personnel. The Soviet unit with the worst losses (28 percent) is 184 RD. Highest German casualty rates are in thec enter, with 167 ID losing 3 percent of personnel and Leibstandarte SS losing 2 percent.

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Che dire ... c'è da discutere per un bel pò ...

Le conclusioni sono interessantissime

(se siete interessati a tutti i dettagli, file pdf postato da Enok (grazie Enok)

 

Cavoli, davvero interessante si! Ieri mi è stato spedito da Amazon il libro sulla battaglia di Prokhorovka, appena mi arriva lo spolpo per bene!

 

Dati relativi ai Tiger disponibili il giorno 12 luglio (secondo KOSAVE II - Appendice H) :
non è chiaro se si intende a inizio o fine giornata. (tra parentesi quelli del giorno 11)

Giorno 12

1.SS Pz.Div. = 3 (4), distrutti = 0; danneggiati = 1; in repair = 9
2.SS Pz.Div. = 2 (1), distrutti = 0; danneggiati = 0; in repair = 9, rientrati da riparaz. = 1
3.SS Pz.Div. = 6 (11), distrutti = 0; danneggiati = 5; in repair = 4
PzGr.Div.GD = 3 (12); distrutti = 0; danneggiati = 9; in repair = 0

dati completamente diversi da quelle delle altre fonti !!!
Da questi dati emergerebbe quindi un coinvolgimento molto limitato dei Tiger a Prokhorovka (3-4 carri nella LAH !!!)

 

Allora dall'analisi contenuta nel nuovo libro di Prokhorovka l'autore sottolinea l'aspetto delle perdite principalmente sovietiche.

Considerando soltanto il 12 luglio e escludendo il 5 corpo meccanizzato della guardia i cui documenti non sono stati ancora messi a disposizione il 5° corpo corazzato della guardia perse in quel giorno 359 tra carri e spGun 207 dei quali irrimediabilmente perduti (ossia non riparabili), suddivisi nel seguente modo

29th Tk Corps 153 (103)
18th Tk Corps 84 (35)
2nd GD Tk Corps 54 (29)
2nd Tk Corps (22) 11
1446 Sp Arty Rgt 19Spg (14)

in parentesi gli irrimediabilmente distrutti.

Che ci portano molto vicino alle cifre di Zetterling e Frankson

 

grazie Skuby.

quindi la tua fonte :

29-.T.K : 153, di cui 103 distrutti e 50 riparabili
18-.T.K.: 84, di cui 35 distrutti e 39 riparabili
2-.Gv.T.K. : 54, di cui 29 distrutti e 25 riparabili
1446 SUP : 19, di cui 14 distrutti e 5 riparabili

Totale = 310, di cui 181 distrutti e 129 riparabili

Il tuo totale di 359 (207 distrutti) include quelli non appartenenti ai 3 corpi citati ?

In effetti questi dati sono compatibili con quelli di Zetterling & Frankson, che parlano di 334 carri persi dalla 5-.Gv.T.A. il giorno 12.

Il citato KOSAVE II, nei suoi allegati parla invece di 354, di cui 144 distrutti e 210 riparabili.

Cifre un pò diverse, soprattutto sui danneggiati.

<< The vast majority of today’s tank conflicts are near Prokhorovka, where the counterattacking Soviet 29 TankCorps, 18 Tank Corps, and 2 Gds Tank Corps lose a total of 144 tanks ... Highest Soviet tank losses (88) are in 29 Tank Corps, which loses 60 T-34s and 28 T-70s. ... Most of the Soviet losses are T-34s (119), T-70 (61), and MK-4 Churchill (13). Recorded as damaged in action today are ... 210 Soviet tanks >>.

PS 1 - I dati KOSAVE II, 354, di cui 144 distrutti e 210 riparabili, sono praticamente uguali ai tuoi, se non fosse che per il KOSAVE quei dati si riferiscono solo a 3 Corpi, mentre i tuoi a 4 Corpi (post correzione).

PS 2 - Il titolo dell'opera è intrigante : quali sono le conclusioni che portano l'autore a "demolishing the mith ?"

grazie

 

Mi ero dimenticato il 2nd Tk corps che ho aggiunto sorry, così in pratica arriviamo correttamente alle cifre di Z&F conclusioni a cui ero arrivato dimenticandomi un corpo corazzato .
credo che per la differenza con i 359 i restanti siano del 5° Corpo meccanizzato della guardia per il quale non vengono riportati dati precisi.

 

OK, grazie, però rimane il mistero del perchè nel database del KOSAVE il 2-.T.K. non fosse presente.

E la mia domanda che avevo aggiunto sopra :

Il titolo dell'opera è intrigante : quali sono le conclusioni che portano l'autore a "demolishing the mith ?"
O meglio : qual'è il "mito" : le performance sovietiche, le perdite sovietiche ... ? (visto che cita dati simili a quelli già evidenziati da autori precedenti)

grazie

 

Allora il 2° Tk corps in origine assegnato al southwestern front venne distaccato alla 5GTA l' 11 luglio il che porta la 5GTA ad avere quel giorno ben quattro corpi corazzati e un corpo meccanizzato a sua disposizione. Una forza davvero massiccia.

quanto alla tua domanda ti posso rispondere che non ho ancora letto il libro, a dire la verità l'ho solo sfogliato in alcune parti e preso i dati che ho citato. Da quello che posso intuire ad una così fugace visione è che secondo l'autor questa vittoria in realtà costò ai sovietici più di quanto ammisero (all'inizio ovviamente) e inflissero molte meno perdite di quante ne rivendicarono.
E per quanto fu una vittoria a livello strategico fu comunque costellata da errori nell'alto comando che costarono perdite evitabili.

In questo senso credo l'autore intenda de-mitizzare la battaglia. Poi non appena ne saprò qualcosa in più ti aggiornerò.

 

grazie, attendo

(e vado ad indagare la storia del 2-.T.K. "scomparso" nel database KOSAVE).

PS : comunque le conclusioni del rapporto KOSAVE (quelle che ho evidenziato in neretto) mi sembrano molto interessanti. In effetti non avevo mai visto nei libri precedenti una sintesi così precisa delle probabili cause dalla vittoria tattica / sconfitta operativa dei tedeschi. Non so cosa ne pensi.

 

Ti devo dire che di questo rapporto non ne avevo sentito parlare (grave lacuna) e ringrazio te e Enok per averlo riproposto.
Riguardo alle conclusioni direi che la numero 3 (tipo le buste ) a mio avviso resta quella con maggior peso.

La prima risulta abbastanza ovvia i tedeschi non avrebbero mai vinto una battaglia di attrito (questo è un dogma da sempre) in più in questo caso il fatto è supportato anche dal casualty ratio.

Il secondo è riconducibile al primo, non facendo ruotare le truppe garantendo un riposo efficace dopo i primi giorni dell'offensiva alle divisioni impegnate ne riduce certamente l'efficacia e lo slancio combattivo finendo poi per arenare lo sforzo offensivo.

Il terzo rimane quindi a mio avviso il più importante e che in qualche modo include anche la seconda osservazione. I tedeschi erano spinti al limite, se il 97% delle loro forze meccanizzate risulta impegnato sul fronte e non ci sono riserve questo porta non solo all'arenarsi dell'offensiva ma a non averne nemmeno per contrastare le successive offensive russe ad esempio nel saliente di Orel e le successive operazioni Belgorod-Kharkov

 

Sono assolutamente d'accordo con te sul fatto che la mancanza di riserve a livello operativo sia la causa principale (citata spesso anche da altri autori) e del resto era una costante nelle operazioni tedesche del dopo Barbarossa.

Mi ha però fatto riflettere molto la prima : se il kill-ratio era nettamente favorevole ai tedeschi, ma il ratio delle "temporary losses" è molto più equilibrato, ci possono essere tre cause ( o probabilmente un mix) :

a) tattiche migliori, che riducono il numero dei caduti da parte tedesca (e i tedeschi furono generalmente all'attacco contro linee difensive preparate e disposte in profondità) o viceversa per i sovietici ;

b) maggiore efficienza del servizio sanitario (molti feriti russi morivano ...) ;

c) maggiore letalità del munizionamento tedesco, che provocava un più alto rapporto KIA / Total losses (o viceversa per i sovietici).

Anche il caso delle perdite di AFV è emblematico : un rapporto di 5,6 AFV danneggiati per AFV distrutto per i tedeschi, contro un rapporo < 1: 1 per i russi ! O il munizionamento / cannoni tedeschi funzionavano molto meglio, o la mira dei sovietici era molto più scarsa ...

In ogni caso quel rapporto con 200+ pagine di tavole è una miniera.

Chissà perchè non è stato utilizzato da altri (mai visto nelle bibliografie di altri autori ...)
P.es. nella immensa bibliografia di "Kursk" (Glantz), che pure è successivo, non c'è traccia. E Glantz è US Army ... boh ...