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Impatto economico e sociale dell'immigrazione odierna

Discussione in 'Off Topic' iniziata da andy, 13 Gennaio 2016.

  1. andy

    andy

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    Qual è l'impatto economico e sociale dell'attuale immigrazione di massa (degli ultimi 10-15 anni sino all'esodo di massa odierno) in Europa?
    Quali sono i benefici e quali gli svantaggi?
    Per quanto concerne il fattore economico ho notato due fattori che, date le mie modeste conoscenze economiche, giocano un ruolo importante:
    1) Il concetto di immigranti 'che ci pagano le pensioni', inteso come il fatto che l'immigrazione sia auspicabile per sostenere il welfare-state e contribuire alle finanze statale.
    I suoi punti dubbiosi sono il fatto che una tale immigrazione è desiderabile e di successo quando gli immigrati sono istruiti, culturalmente affini e desiderosi di integrarsi, in aggiunta non è molto sensato importare una massa come quella odierna in condizioni di così grave disoccupazione e debolezza sociale ed economica del lavoratore.
    I fattori sopra citati fanno credere che invece l'odierna immigrazione sostenuta dal politically correct punti a distruggere i diritti sociali annientando la forza contrattuale del lavoratore e creando una competizione verso il basso che inevitabilmente porterebbe ad un'ulteriore redistribuzione della ricchezza dai poveri ai ricchi, come già sta accadendo dalla deregolamentazione neo-liberista.
    Inoltre, questa narrativa non tiene conto degli immensi costi dell'immigrazioni in termini monetari e soprattutto sociali: gli immigrati attuali non si integreranno facilmente, ammesso che mai lo facciano e non la stessa narrativa odierna dell'immigrato paga-pensioni non tiene conto del fatto che in tutta europa molti immigranti sono in misura enorme dipendenti dal welfare e soprattutto prenderanno anch'essi una pensione (senza dimenticare che moltiplicando comunque i ricongiungimenti familiari aumentano anche le persone a carico del sistema sociale).
    Non solo, gli immigrati odierni (ossia per il 98% bassa manovalanza senza istruzione) sono meno produttivi dei nativi generalmente.
    A questa narrativa si aggiunge la apertamente perseguita idea della replacement migration ossia l'abominevole idea che, siccome gli europei non fanno figli, sia auspicabile rimpiazzarli etnicamente e culturalmente con un melting pot di stranieri che di europeo non hanno nulla.
    Obiettivo sottinteso di ciò è l'auspicabile idea di rendere l'europa una società disunita, disomogenea e completamente priva di un collante nazionale (già più di quanto non sia ora): un blob consumista che non pensa ad altro (ancor più di ora), perché senza un'identità comune, quale sarà il legame sociale?
    2) Il concetto di decrescita come redistribuzione della ricchezza in generale poiché i salari aumentano di conseguenza alla scarsità di manodopera (come fu con la Peste Nera ad esempio); al contrario, un aumento della popolazione porta i salari in una spirale depressiva, beneficiando solo e soltanto le imprese (o società o multinazionali o datori di lavoro che dir si voglia).
    Ora, non sono un'economista ma il mio ragionamento è il seguente: se i salari crescono, tuttavia il consumo cala e caleranno anche le entrate statali ( in generale, non per forza), ne consegue quindi che le risorse liberatesi con tale calo della popolazione e aumento dei salari dovranno riequilibrare tale squilibrio (il tutto senza considerare che i governi in generale non sono efficienti e quindi sperperano, ergo spesso anche se le risorse ci sono vengono spese male).
    Allo stesso tempo se i salari crescono senza che cresca l'output allora vi sarà inflazione e quindi l'annullamento dei benefici.
    2bis) L'automazione che sta iniziando avrà un effetto ENORME sul mercato del lavoro, fino a che livello?

    Perdonate magari l'ignoranza economica, sono pensieri personali suffragati dalle mie (scarse) conoscenze economiche, spero che gli utenti più informati possano aiutarmi a comprendere meglio.
     
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  2. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Chiedi proprio due concettini...
    Qualche osservazione:

    1. la replacement migration è un concetto demografico, non capisco perché dargli una valenza ideologica/politica, peraltro estremamente negativa, come traspare dalle tue parole.

    Fonte Wikipedia:
    Il fatto che si facciano studi su questi fenomeni NON significa necessariamente che vi siano politiche attive in tal senso.

    Oltretutto, mi sembra che si stia sviando dal vero problema: il problema non è una decrescita della popolazione, che di per sé può anche essere attivamente perseguita, ma l'effetto che UNA RAPIDA DECRESCITA della popolazione ha sulle attuali società e la conseguente necessità di gestire i problemi derivanti dall'incremento, molto rapido negli ultimi decenni, del peso della fascia della popolazione anziana rispetto al totale della popolazione.
    Non significa "solo" pagare solo le pensioni, ma GESTIRE in tutte le sue necessità un segmento di popolazione che ha bisogni molto differenti - per ovvie ragioni - rispetto alla fascia 20-40 anni. Bisogni soprattutto assistenziali, specie nella popolazione degli grandi anziani (quella che, in termini relativi, ha avuto il maggiore incremento nei Paesi industrializzati - non solo europei, si veda anche la Cina o il Giappone).

    Capire quali possono essere le eventuali soluzioni (e la replacement migration è una delle possibili soluzioni) e gli impatti che queste soluzioni comporteranno non mi sembra un qualcosa di negativo, ma essere lungimiranti. Mi sembra abbastanza evidente che un conto è parlare di una riduzione della fertilità ad un figlio per coppia (che comporta un dimezzamento della popolazione nell’arco di mezzo secolo o giù di lì) oppure a 1,90 per coppia, che produce una riduzione molto più graduale. Non vedo dove stia scritto che impostare come obiettivo sostenibile di 1,90 figli per coppia significhi necessariamente che frontiere aperte a cani e porci e perdita di “identità culturale”, qualunque cosa questa frase significhi (come se l'identità culturale fosse immutabile nel tempo).

    Insomma, lasciamo perdere le ideologie destroidi e sinistroidi e iniziamo a considerare seriamente l’immigrazione come una risorsa come un’altra, come hanno fatto altri Paesi come gli USA.
    Partire dalla convinzione che gli immigrati sono, come dici, tutti bassa manovalanza che lavora 1 mese e poi si attacca al welfare state mi sembra un po' un preconcetto. Magari citiamo e vediamo qualche numero prima di fare simili affermazioni.

    2. Sulla distruzione dei diritti (ma quali? Quelli di non essere licenziabili?) da parte del neoliberismo / immigrazione ho qualche dubbio, le attuali crisi dei sistemi di Welfare State nei Paesi Occidentali sono state determinate in larghissima misura da due fattori ESOGENI in parte collegati fra loro: riduzione della natalità (cosa che si verifica, inevitabilmente, nel momento in cui il benessere raggiunge larghe parti della popolazione), e l’aumento della vita media derivante dalla riduzione della mortalità (cosa portata SUBITO dal benessere). Questo sfasamento temporale fra i due fenomeni (riduzione della fertilità e riduzione della mortalità) è inevitabile, perché gli elementi culturali (faccio 5-6 figli) si adattano molto più lentamente rispetto ai benefici portati dalla medicina (se sto male normalmente mi curo subito) ed è quello che normalmente determina il boom demografico di una popolazione. Per l'Italia, ci aggiungerei anche una miopia politica spaventosa...

    3. L’automazione che sta iniziando? In Italia? Ma hai visto un qualunque ufficio oggi rispetto agli anni 80 in termini di numero di persone? In una filiale bancaria o in un ufficio postale negli anni 80 lavoravano decine e decine di persone, oggi si sono ridotte di almeno 1/3 grazie a PC informatizzazione… Idem nell’industria.

    L’automazione è un fenomeno che esiste dalla Rivoluzione Industriale. A meno di attuare politiche luddiste, non vedo come si possa eliminare, lo chiamano “progresso”. Peraltro, preferisco come politico dover affrontare un problema di gestire un 10-20% di disoccupati MA essere:
    a) in una società “ricca”;
    b) in una società dove la produttività è alta e che quindi consente agli attivi di essere relativamente “pochi” in relazione alla popolazione totale;

    rispetto ad una situazione dove ho piena occupazione ma la produttività è bassa e la popolazione lavora dai 6 anni fino alla morte, dall’alba al tramonto (come si faceva nell’Europa preindustriale), dove le donne hanno un doppio lavoro (nei campi ed a casa) e dove non ti puoi permettere di avere ampie fasce di popolazione che consumano e basta (studenti, over 65).

    In sintesi guardare al tasso di occupazione come indice di benessere di una società è abbastanza semplicistico...
     
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  3. andy

    andy

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    Grazie per la precisazione, tuttavia io mi basavo su questa pagina:
    http://www.un.org/esa/population/publications/migration/migration.htm

    al welfare state mi sembra un po' un preconcetto. Magari citiamo e vediamo qualche numero prima di fare simili affermazioni.
    Non ho detto che l'immigrazione sia l'origine dei mali o che sia essa stessa un male, ho detto che l'attuale immigrazione di massa senza controlli né certezze (nei limiti delle stesse) è, a mio modesto avviso, una follia.
    Un'immigrazione controllata e basata sui bisogni del paese e della società a me va benissimo: il classico esempio della Nuova Zelanda (per carità, molto facilitata dalla sua posizione geografica) mi sembra un modello vincente.
    Non ce l'ho con ogni straniero, neppure con la 'bassa manovalanza', però non credo che far entrare una tale mole di persone (mole che pare destinata ad aumentare) aiuti realmente il paese.
    Vero, ma per quanto concerne i diritti ciò cui mi stavo riferendo al fatto che il lavoratore in generale è molto meno tutelato di quanto non fosse in passato, a ciò aggiungici la delocalizzazione (non colpa dell'immigrazione), il calo dei salari e la diminuzione in generale del potere d'acquisto della persona.
    Mi riferivo all'automazione robotica (in inglese semplicemente automation) che pare arriverà ad eliminare un enorme numero di lavori come li conosciamo oggi.
    Ovviamente non auspico il luddismo né la situazione di piena occupazione e bassa produttività stile Europa pre-industriale, ho semplicemente chiesto come si adatterà la società all'inevitabile ulteriore automazione.
    Ulteriore punto:
    4) Leggevo che, secondo alcuni studi, il classico 'lavoro 8 ore' non sia per forza la scelta migliore, in Svezia è in corso un esperimento per cercare di vedere se sia possibile comprendere le cause del fenomeno 'lavoro meno ma in modo più produttivo ed efficiente'.
    Secondo voi?
     
  4. hurricane

    hurricane Banned

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    dopo un pò di ricerche, ti do un pò di numeri, riferiti al 2012 (non ne ho trovati, omogenei, più recenti)

    Fonti Istat e Banca d'Italia

    Popolazione e PIL :

    upload_2016-1-14_17-17-55.png


    il reddito prodotto da 3,5 milioni di contribuenti nati all'estero (manca ovviamente il lavoro nero, ma vale anche per gli italiani) è stato di 44,7 miliardi.

    Su un PIL nazionale di 1.566 miliardi (2012) corrisponde ad un contributo del 2,85%

    Rimesse all'estero degli immigrati :

    upload_2016-1-14_16-58-6.png

    pari quindi (2012) a 6,8 miliardi
    La % del reddito prodotto in Italia ma trasferito all'estero è : 6,8 / 44,7 = 15%

    Dedotte le rimesse all'estero, il contributo al PIL scende al 2,42%

    Gli immigrati regolari residenti nel 2012 erano (ISTAT) 5,2 milioni, a fronte di una popolazione ufficiale di 59,5 milioni (8,74%)

    Quindi gli immigrati regolari residenti erano l'8,74% ma hanno contribuito al PIL per il 2,85% (o 2,42% al netto delle rimesse all'estero).

    Imposte e Contributi :

    Imposte dirette versate (2012)
    - da immigrati regolari residenti : 4,9 miliardi
    - totale Italia : 237 miliardi
    - contribuzione immigrati al gettito fiscale : 2,07%

    Contributi versati (2012)
    - da immigrati regolari residenti : 8,9 miliardi
    - totale Italia : 216 miliardi
    - contribuzione immigrati al gettito contributi : 4,1%

    Totale prestazioni sociali (i.e., pensioni) pagate in Italia (2012)
    - totale Italia : 305 miliardi
    - copertura data dai contributi immigrati : 2,90%

    Gli immigrati regolari residenti hanno versato nelle casse dello Stato 4,9 miliardi come imposte dirette : quale sia stato il costo sociale relativo (assistenza sanitaria, scuola, ecc.ecc. ) è ignoto, ma tenuto conto che rappresentavano l'8,74% della popolazione residente e che lo Stato ha avuto costi (2012) per 441 miliardi (al netto delle prestazioni sociali) la loro quota proporzionale di spese statali (escluse le prestazioni sociali) sarebbe di circa 38 miliardi.

    Con beneficio d'inventario ;)

    è una tematica molto complessa. Alcuni economisti hanno incominciato ad affrontarla, ma le soluzioni (possibili ed equilibrate) sono difficilmente compatibili con il sistema economico attuale.
     
    Ultima modifica: 14 Gennaio 2016
  5. bacca

    bacca

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    I sottotitoli per i non feisbucati ?
     
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  7. qwetry

    qwetry

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    upload_2016-4-15_10-39-14.png




    l'Italia ha una grande storia d'amore e accoglienza verso l'islam, fin dal nono secolo, si sa, è ovvio, che anche nel nono secolo, nella città in immagine (Palermo), gli islamici vennero in modo assolutamente pacifico...
     
  8. TFT

    TFT

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    A me sembra propaganda spiccia. "l'italia ha un'economia prospera ed è il luogo ideale dove costruire una famiglia" ceeeeerto!
    Non a caso il numero di musulmani da noi è molto ridotto rispetto al resto dei Paesi UE e il mito degli islamici rimane sempre la Germania.
    Poi anche li, puoi mantenere i valori islamici in Italia. Non mi pare sia concessa la poligamia, l'infibulazione, l'abbandonare la scuola pubblica a favore di una coranica.
     
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  9. TFT

    TFT

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    Comunque, dire che molte province italiane erano parte del Califfato e che è stata lasciata un'impronta decisiva è assolutamente errato.
    L'unico dominio per un periodo significativo è stato l'Emirato di Sicilia che non era parte del Califfato e anzi era spesso più in guerra con i vicini musulmani che con i cristiani.
    Il grosso della popolazione era grecofona, i musulmani erano trincerati spesso in villaggi fatti costruire apposta dopo aver deportato la popolazione locale.
    Una volta arrivati i Normanni l'Islam è stato lavato via molto velocemente, molto di più di quanto è stato per l'ortodossia nel in Puglia e Calabria per esempio.
    Soliti ignoranti da tastiera.
     
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  10. Maxim Hakim

    Maxim Hakim

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    Dai... Lo sanno tutti che è con la vittoria di Napoleone a waterloo che l'occidente ha capito quanto sbagliava nei confronti dell'islam...
     
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  12. bacca

    bacca

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  13. GyJeX

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    Mi rifiuto di capire... Ma in fondo sono razzista, odio i bianchi.
     
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  14. feste

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    Ma perchè tu credi ancora ai giornalisti :eek: credi ancora nei politici :eek: ognuno strumentalizza gli eventi,credi davvero che a Renzi o ad Alfano interessi davvero dell'immigrato e sua moglie.:)L'importante è distogliere l'attenzione da altro,l'importante è creare la paura dei cattivi bianchi l'ultrà si il terribile ultrà di estrema destra che uccide il povero migrante.Usare il tutto per la propria strategia politica o per coprire i propri scheletri,e imbelinare i cervelli per le prossime losche mosse.
    Abbandono,il vomito mi viene, qualunque sia la verità a questi non ne frega nulla sono solo dei miserabili sciacalli da una parte e miseri uomini dall'altra.
     
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  15. bacca

    bacca

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    Ma se l'articolo / testimonianza fosse confermata non diventerebbe un boomerang?
     
  16. cohimbra

    cohimbra

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    Questo articolo tocca vette sublimi.
    http://www.huffingtonpost.it/deborah-dirani/emmanuel-chimiary--fermo_b_10844382.html
     
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  17. bacca

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    E articoli simili poi creano le situazioni come ieri sera in america
     
  18. blubasso

    blubasso

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    Se fossero in due e più grossi di me prenderei anch'io un palo. Non so se è vera l'affermazione dei testimoni che hanno visto l'uomo di colore con il palo in mano, daltronde se qualcuno, di qualunque etnia fosse, insultasse mia moglie, non finirebbe sicuramente a tarallucci e vino.
     
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  19. bacca

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    se fosse mi sarei alzato e me ne sarei andato, cazzo di concetto è? non è questione di chi è più forte o più onorevole, non si fa del male e se uno provoca lo lasci li perchè sei un essere più intelligente.
    Ad occhio invece li si sono trovate due scimmie una di fronte all'altra e si sono menati
     
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  20. blubasso

    blubasso

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    Se sto passeggiando tranquillamente con mia moglie/la mia compagna/il mio compagno ecc e uno insulta gratuitamente chi mi sta di fianco, vuol dire che cerca la lite. Può trovare la persona civile come la sei tu oppure può trovare il neandhertaliano (io) che lo accontenta.
    Ma davvero siamo Off Topic e sarebbe meglio evitare questa discussione, qui. :)
     
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